W latach 80 tych ubiegłego wieku, na religię uczęszczałem do pobliskiego Kościoła. Razem ze mną z mojej klasy chodzili wszyscy ( dodam większość z kluczem na szyi), nawet jeśli mieli extra 4-5km powrotnej drogi do "właściwej" szkoły. Dlaczego o tym wspominam? Ano dlatego, że dzięki tej aktywności, miałem czas aby po drodze wstąpić do PEWEXu i nawdychać się tam jak mniemałem CYWILIZACJĄ, oraz dlatego, że była okazja aby przegadać z ziomalami wszystko to co usłyszało się w domu od rodziców, ich znajomych, etc. Nieodzownym punktem każdej wędrówki były też kawały. Najbardziej wyczekiwane były te najnowsze o Wąchocku oraz o perypetiach Polaka-Ruska-Niemca, w których zawsze "byliśmy" na wierzchu, co pozytywnie "budowało" nas na cały dalszy dzień. Znaczenia jednej z ówczesnych historii przez lata nie mogłem jednak pojąc. Dziś dzięki Zbigwie bardziej kąsam intrygę.
Zapraszam na kolejną gościnną notkę!
Ale najpierw, jak w Familiadzie na wstępie, wzmiankowany żarcik.
"Reagana i Gorbaczowa zamrożono na 50 lat. Budzą się ze snu i rozglądają po świecie. Nagle Gorbi rozradowany podtyka Reaganowi świeżą gazetę i pokazuje text pt.: W USA zwyciężył socjalizm. Reagan z niedowierzaniem czyta raz i drugi. Smuci się na moment, ale już po chwili z tryumfem podbiega do Rosjanina i krzyczy aby ten czytał na głos kolejny artykuł. Michaił bierze do ręki i wzburzonym głosem odczytuje: Na granicy polsko-chińskiej panują zamieszki".
Socjalizmowi w USA pod rządami prezydenta Obamy przyjrzymy się może przy innej okazji, bo dziś nadszedł czas na opis relacji Rosja-Chiny.
CIEŃ CHIŃSKIEGO SMOKA NAD ROSJĄ
Od 24 lipca do 4 sierpnia w Republice Ałtaj Rosyjskiej Federacji trwały prace rosyjsko – chińskiej komisji do spraw demarkacji granicy między obu państwami. Podczas prac nad ustalaniem granicy pojawiła się różnica zdań. Chińczycy zażądali 17 hektarów terytorium tej górzystej republiki. Prace komisji przerwano, spisano protokół rozbieżności i obiecano kontynuować rozmowy w terminie późniejszym w Górno Ałtajsku. Na terytorium Republiki przechodzi 850 km odcinek granicy z trzema państwami: Chinami, Mongolią i Pakistanem. Odcinek granicy z Chinami wynosi 55 km i leży na wysokości 2,5 – 3 tys. metrów w pustym, kompletnie niezagospodarowanym terenie. I na tym odcinku powstał spór, który jak to już w przeszłości bywało zakończy się sukcesem Chińczyków.
Przestrzeń życiowa Chińczyków leży na Północy.
Jak przypuszcza większość ekspertów, Rosja prędzej, czy później pójdzie na ustępstwa, by nie psuć swoich stosunków z potężnym sąsiadem. Należy jednak dodać, że aktualnie toczy się też dyskusja wokół budowy na tym odcinku granicy, eksportowego gazociągu z Rosji do Chin.
Gazociąg „Ałtaj” będzie należał do jednego z najdłuższych gazociągów Rosji. I Rosja liczy na długoterminowy kontrakt z Chinami na 30 lat przy dostawach 80 mld metrów sześciennych gazu rocznie. Gazociąg ma być położony do 2015 roku.
Węglowodorowa Rosja nie może nie pójść na kolejne i nie ostatnie ustępstwa terytorialne na rzecz szybko rosnących w potęgę przemysłową Chin. Te marne 17 hektarów w Górnym Ałtaju, to niewiele wobec oddanych Chinom w 2005 roku 174 kilometrów kwadratowych w pobliżu Chabarowska.
Apetyt chińskiego mocarstwa będzie jednak rósł w miarę jedzenia. Zgodnie z przyjęta tam doktryną. jeśli kiedykolwiek w przeszłości jakaś część terytorium była pod opieką Chin, to terytorium powinno należeć co Chin.
Cień chińskiego smoka objawił się nad republiką Ałtaj Rosyjskiej Federacji. W przyszłości obejmie większe terytoria.
Zgodnie z tą doktryną mapa chińskich terytoriów jest przedstawiona poniżej.
Należny Chinom „Lebensraum” według chińskich nacjonalistów. Mapa terytoriów uważanych za niesprawiedliwie utracone.
W chińskich szkołach cały czas dzieci uczą się, że Mongolia, ziemie aż do Kamczatki, terytoria wokół Bajkału, okolice jeziora Zaysan w Kazachstanie - to dawne chińskie terytoria zabrane podstępem ich przodkom. A w przyszłości ta niesprawiedliwość zostanie naprawiona.
Michaił Łomonosow już w XVIII przewidywał:
„Bogactwo Rosji będzie przyrastać Syberią”. (podkreślenia moje-Njusacz)
A tu tymczasem w wyniku podpisania rosyjsko – chińskiego porozumienia o współpracy w latach 2009-2018, pojawia się analogiczne hasło w Chinach.
„Bogactwo Chin będzie przyrastać Syberią”.
Rosyjski ekspert Jurij Sołoduchin uważa, że „po podpisaniu umowy o współpracy z Chinami, Daleki Wschód zaczął jeszcze szybciej niż dotychczas integrować się z Chinami jako ich zaplecze surowcowe” . I dodaje: „Nie można wykluczać, że za 5-10 lat, kiedy Daleki Wschód przeorientuje się ekonomicznie, duchowo i kulturalnie, może zaistnieć jego płynne oderwanie się od Rosji. Już teraz wyrosły tam dwa pokolenia młodych ludzi, którzy na zachód od Uralu nigdy nie byli. A w Chinach byli wielokrotnie.”– zapewnia ekspert.
Na dworcach kolejowych niektórych miast Syberii można niekiedy usłyszeć już takie zapowiedzi:
„Odjeżdża pociąg do Rosji…”.
Chiny wdrażają program pełzającej ekspansji na rosyjskie terytoria zgodnie z zasadą Konfucjusza:
„Jeśli nie siłą, to mądrością i przebiegłością”.
W stolicy prowincji Heilongjiang Harbinie istnieje zarząd, kierujący życiem 34 specjalnych „chińskich” stref gospodarczych na dalekowschodnim terytorium Federacji Rosyjskiej. Jak w zeszłym roku podała agencja Sinhua, „za pozwoleniem rządów Chin i Rosji chińscy przedsiębiorcy mogą otwierać w Rosji strefy przemysłowe i rolnicze, obejmujące dziedziny obróbki, hodowlę, budownictwo, wycinkę lasu i rynków hurtowych”.
Na przełomie listopada/grudnia 2012 planowane jest spotkanie w Moskwie szefów rządów Chin i Rosji, ponieważ Kreml dla rozwoju Dalekiego wschodu potrzebuje pomocy Chin i pragnie wprowadzić możliwość tworzenia wspólnych specjalnych stref gospodarczych w przybrzeżnych rejonach Dalekiego Wschodu FR. Jako zachęta dla chińskiego partnera mają być wprowadzone ulgi podatkowe!.
Wybitni chińscy nacjonaliści: publicysta Song Qiang宋强, ideolog Wang Xiaodong王小东, analityk wojskowy Song Xiaojun宋晓军, socjolog Huang Jisu黄纪苏 i dziennikarz Liu Yang刘仰 - już od ładnych paru lat marzą: „Jeśliby Haishenwei海參崴 (od autora: Chiny utraciły w okresie dynastii Qing terytorium o powierzchni 1,53 miliona kilometrów kwadratowych z największym miastem HaiShenWei – późniejszym Władywostokiem) jak dawniej był w naszych rękach…, wtedy posiadalibyśmy nasz północny wspaniały port... a to w olbrzymim stopniu przyczyniałoby się do rozkwitu naszych Północno-Wschodnich Chin... wtedy uczciwa i pracowita ludność Chin mogłaby się rozprzestrzenić na ogromnych i najbardziej zasługujący na opanowania rejony Północno-Wschodniej Azji; rozkwit zaś tej części Azji okazałby się radosną wiadomością i dla narodu Rosji”.
Tymczasem ilość chińskich imigrantów na rosyjskim Dalekim Wschodzie i na Syberii ciągle wzrasta.
We wschodniej Syberii i na Dalekim Wschodzie mieszka około 16 milionów Rosjan. Żyje tam także już ok. 400 tys. Chińczyków, stanowiących według oficjalnych danych chińską diasporę w Rosji. Według danych Federalnej Służby Migracyjnej MSW Rosji w 2006 roku wydano obywatelom Chin ponad 210 tys. pozwoleń na pracę. Tak mówią oficjalne dostępne dane statystyczne. Według nieoficjalnych danych Chińczyków w Rosji jest wiele, wiele więcej. Specjaliści uważają, że prawdziwa liczba chińskich emigrantów w Rosji jest zaniżona i nieznana. Wskaźnik parcia demograficznego Chin na Rosję na Dalekim Wschodzie i w Zabajkalu określony jako krotność gęstości zaludnienia w tych regionach, wynosi 17-18 razy.
Szef Laboratorium Migracji Ludności Instytutu Prognoz Gospodarczych Rosyjskiej Akademii Nauk Żanna Zajączkowska twierdzi: „Chiński problem jest przemilczany. I czym mocniej będziemy chować głowę w piasek, tym bardziej nieoczekiwanie ten problem wybuchnie. Ja potwierdzam swoją prognozę: w połowie naszego wieku Chińczycy stanowić będą liczbowo drugi naród w Rosji, większy od Tatarów – będzie ich około 10 milionów.”
Rosji będzie potrzeba do 2025 roku 20 milionów gastarbeiterów według Zajączkowskiej, co będzie stanowić 50% zapotrzebowania na brakującą siłę roboczą. I źródłem tych emigrantów będą już wyłącznie Chiny. Rosja będzie musiała uruchomić swoich emerytów i wszystkich zdolnych do pracy.
Zajączkowska zwraca uwagę na zupełnie nowe zjawisko – emigrację rosyjskich specjalistów do Chin. Rosyjscy studenci w Amurskiej obłasti uczą się chińskiego języka i po ukończeniu studiów wyjeżdżają do pracy w Chinach, gdzie nie jest potrzebne żadne zezwolenie na pracę i łatwiej jest kupić mieszkanie.
Nadmiar siły roboczej w Chinach jest ogromny, liczony w milionach Chińczyków. Znaczna ich ilość z ogromnym apetytem patrzy na „swoją” północną przestrzeń życiową – słabo zaludnione tereny Syberii i Dalekiego Wschodu, licząc na ich zaludnienie w ramach umowy o gospodarczej współpracy Rosji i Chin. Chińskie ciśnienie demograficzne już objęło nie tylko tereny Dalekiego Wschodu, ale Wschodnią i Zachodnią Syberię.
Problem przeludnienia zmusza władze ChRL do stymulowania emigracji.
Jak zauważa szef Centrum Międzynarodowego Bezpieczeństwa Rosyjskiej Akademii Nauk Aleksej G. Arbatow za 10-15 lat sytuacja może ulec zmianie. Trzeba będzie uwzględniać, że pojawi się otwarta, ekspansjonistyczna polityka dotycząca rosyjskiego Dalekiego Wschodu oraz Syberii. I w takich warunkach kolonizacja ogromnych, słabo zaludnionych rosyjskich terenów przez etnicznych Chińczyków może stać się pretekstem do oficjalnego zainicjowania i przedstawienia Rosji przez Chiny formalnych pretensji terytorialnych aż do Zachodniej Syberii włącznie.
Znany chiński nacjonalista Wang Xiaodong - współautor słynnego, wydanego w ogromnym nakładzie chińskiego, nacjonalistycznego, ciągle niezwykle popularnego bestsellera „China is not happy - 中国不高兴” napisał po swojej wizycie w Rosji:
„Jak oni marnują tę ogromną bezludną ziemię z jej czarnoziemem! Jak to jest niesprawiedliwe! A nam tu tak ciasno!”.
Chińczycy są przecież doskonali w gospodarce rolnej i łakomie patrzą na możliwe do dzierżawy i zagospodarowania miliony hektarów ziem Syberii i Dalekiego Wschodu.
Arbatow przestrzega, że Rosja może utracić dostęp do oceanu Spokojnego i w końcu tego procesu grozić jej będzie powrót do granic Księstwa Moskiewskiego oraz całkowita utrata kontroli nad strategicznie ważnym jądrem kontynentu euroazjatyckiego. Akademik RAN liczy jednak, że do takiego rozwoju sytuacji nie dojdzie z uwagi na „wielowiekowe dobrosąsiedzkie stosunki między Chinami i Rosją”.
Sądzić jednak należy, że Arbatow jest w błędzie. Jak te wielowiekowe stosunki wyglądały w przeszłości Chińczycy pamiętają dobrze. Szczególną pamięcią darzą pewnego rosyjskiego generała o polsko brzmiącym nazwisku Mikołaja Liniewicza ze swoimi kozakami plądrującego i masowo mordującego bezbronną ludność Pekinu w 1900 roku. Sam generał otrzymał także przydomek: „pekińskiego szabrownika”.
W grudniu 2011 roku o wielkiej przyjaźni Chińczyków do narodu rosyjskiego przekonała się ambasada Rosji w Pekinie otwierając swoje forum internetowe i zapraszając na nie Chińczyków. I Chińczycy zaczęli pisać na internetowym forum ambasady:
„Oddajcie nam od wieków chińskie wszystkie nasze ziemie z Sachalinem włącznie”
Zwykli Chińczycy żądali zwrotu 1,5 miliona kilometrów kwadratowych swoich dawnych terytoriów. Ale zażądali też, aby Rosja zabrała do siebie „swoją córkę” – partię komunistyczną i zaczęli obwiniać Rosję za wszystkie biedy jaki przyniósł ich krajowi reżim komunistyczny. I wtedy po pewnym czasie wszystkie negatywne komentarza zniknęły, a w ich miejsce zaczęły pojawiać się pozdrowienia i życzenia dla „wielkiego brata” od chińskich braci na wieki. Usunięte komentarze zdążyły zostać zapisane jednak na zagranicznych serwerach i przytacza je nawet rosyjska prasa. Tak przejawiła się wielowiekowa przyjaźń chińskich braci do narodu rosyjskiego bez chwilowego, totalitarnego nadzoru.
Rosyjsko-chińska granica pozostaje do dziś ostatnim i jedynym nienaprawionym przez Chińczyków dziedzictwem wojen opiumowych. Rosyjskie dalekowschodnie terytoria Chińczycy odbierają jako rażącą niesprawiedliwość historyczną, które stale im przypominają o okropnym poniżeniu narodu Chin w przeszłości.
Liczyć zawsze trzeba na siebie! Trzeba pamiętać, że każdy sąsiad, jeśli odgryzł ci pewnego razu palec, zechce w przyszłości odgryźć i wszystko to skąd ten palec wyrasta.
W przypadku Rosji i jej wielkiego sąsiada, powinna ona skorzystać z nauk Michaiła Łomonosowa, który mówił:
Po pierwsze:
„Wielkość, potęga i bogactwo całego państwa polega na rozmnażaniu narodu rosyjskiego”.
Po drugie:
„Może własnych Platonów
I bystrych rozumem Newtonów
Rosyjska ziemia rodzić”.
Nauki te, przedstawione ponad 250 lat temu przez wielkiego uczonego rosyjskiego Michaiła Łomonosowa, stanowią doskonałą receptę na zakusy Chińczyków! Jej istota sprowadza się do stwierdzenia:
Rosję może uratować tylko modernizacja przy pomocy i we współpracy z Zachodem oraz szybki skok cywilizacyjny! Putin musi brać wzór z cara Piotra I!
Obudź się Rosjo i skorzystaj z nauk swojego wielkiego uczonego!
Francis Fukuyama nie przewidział całej historii świata. Historia toczy się przecież w różnym tempie! Chiny przekształcają się z partnera, w najpoważniejszego konkurenta i rywala Rosji.
Rosja przy dożywotnich rządach Putina powinna ustalić swoją politykę w perspektywie nawet 30-tu lat. Chińczycy patrzą daleko w przyszłość dążąc do realizacji swoich celów. I mówią już częściej o niesprawiedliwie im zrabowanym Zaamurskim Kraju w wyniku kolonialnego podboju dokonanego przez Rosję.
Słabo zaludniona Syberia jest nie do utrzymania przez Rosję w perspektywie przyszłych dziesiątek lat. W XXI wieku historia też przyśpieszy jak to uczyniła w ubiegłym wieku wiodąc do rozpadu ZSRR. Ogromnie przeludnione Chiny doprowadzą nieuchronnie do oddania im słabo zaludnionego Kraju Zaamurskiego na początek. I historia może dokonać też gwałtownego zwrotu prowadzącego stopniowo do nieuchronnego przekształcania Rosji pokojową drogą w Wielkie Księstwo Moskiewskie.
Uchronić się przed takim psikusem historii Rosja może tylko wtedy, jeśli oprze się o Zachód. Narodowo Wyzwoleńczej Armii Chin nikt nie pokona żadną masą. Chiny można pokonać wyłącznie niezwykle zaawansowaną techniką – modernizacją i skokiem cywilizacyjnym, czyli jawnie widoczną potęgą. A to Rosja może osiągnąć jedynie przy pomocy Zachodu.
Innej drogi nie ma!
A niektórzy Rosjanie już dzisiaj mówią:
„Za 100 lat nasi potomkowie będą wysławiać albo naszą mądrość i racjonalność, albo chińską”.
------------------------------------------------------------------------
Autor - Zbigwie - otwarty jest na dyskusję m.in. na blogu: http://zbigwie.salon24.pl Polecam.
Zjednoczenie Rosji z zachodem? Tym zachodem, który właśnie buduje sobie najbardziej luksusowy dom starców na świecie? Trochę nonsensowne. Prawdziwe ścieżki Rosji powinny wieść tam, gdzie rodzi się frustracja przeciwko wielkomocarstwowej polityce Chin. Widziałbym analogię do Francji w XVIII wieku, też czuła się silna w Europie siłą swojej demografii i irytowała wszystkich swoich sąsiadów. Skończyło się to dla niej sprowadzeniem do roli mocarstwa klasy B.
OdpowiedzUsuńChiny mają wielki problem na przyszłość. Spójrzmy na dane demograficzne:
- w 1970 Chiny miały 22 -23 % ludności świata, mniej więcej tyle samo, co dwadzieścia lat wcześniej,
- w 2012 Chiny miały 19% ludności świata ale tylko 11% światowych urodzeń (a dzieci rodzi tam właśnie ostatni wyż demograficzny). W ciągu dekady będą mieli tylko 8% światowych urodzeń (a np Indie 19%).
Na naszych oczach Chiny tracą swoją gigantyczną przewagę demograficzną nad takimi państwami jak Indonezja, Pakistan, Filipiny, Bangladesz, czy Wietnam. Z tych państw tylko Pakistan ma "trwale" pozytywne stosunki z Chinami
W kwestii Chin: Jeśli dodasz do tego "entuzjazm" związany z wysłaniem JEDYNAKA na wojnę, to opisany powyżej scenariusz nie musi się zmaterializować! Dwa - sytuacja wewnętrzna w dużym stopniu zależy od tego czy nowej ekipie w partii komunistycznej uda się zwrot ku produkcji na rynek wewnętrzny. Jeśli tak, to podbój Syberii nadal będzie "pełzający". Trzy Chiny nie mogą miec "trwale" pozytywnych stosunków z sąsiadami bo większością z nich jest "na ścieżce wojennej" ze względu na...poszerzanie terytorium pod zwierzchnictwem Pekinu.( Bangladesz...hmmm może zostawmy akurat ten case w kontekście z Chinami. Pakistan to inna bajka znana pt. "wróg mojego wroga").
UsuńW kwestii Rosja-Europa: Pełzająca "kolonizacja" Syberii jest faktem. Prezydent Putin wprost wielokrotnie wypowiadał się, że utrzymanie zwierzchności Moskwy nad tymi terenami będzie jednym z jego najistotniejszych punktów na agendzie. Wydaje się jednak, że Rosja nie ma w tej chwili tego "ciężaru gatunkowego", który pozwala na "przyciągnięcie i zainteresowanie" sobą ludożerki. Nie słyszy się o emigracji do Moskwy, a co dopiero do Czelabińska czy Kamczatki. Alians Moskwa-Bruxela wszystkim wyjdzie na zdrowie. Zachód będzie miał rynek zbytu dla swojego przemysłu i rolnictwa, pracowników ( migracja z b. ZSRR np do Lądka bardzo duża) i bazę surowcową dla utrzymania wysokiej stopy życiowej. Rosja technologie i wsparcie na wypadek otwartego konfliktu.
W Czeczenii też głównie jedynacy ginęli. Państwa autorytarne swoich obywateli o zgodę na pobór nie pytają.
UsuńPonadto obecnie każdego roku rodzi się tam 1,5 miliona więcej chłopców niż dziewczynek. Dla porównania cała rosyjska armia to obecnie 0,9 miliona chłopa. Młodych byczków bez szans na ożenek, a więc potencjalnie zainteresowanych rozróbą, będą mieli wystarczająco dużo.
Chiny na Syberii są raczej silne słabością Rosji, nie zaś swoją własną. Raczej wyobrażam sobie inną sytuację: wewnętrzne problemy Chin powodują, że nie są one utrzymać w ryzach własnych obywateli. Wewnętrzny niepokój skutkuje masową emigracją, w tym na Syberię. Nawet 15 milionów Chińczyków na Syberii rozsadza ją demograficznie.
Nie wierzę w Chiny. To kolos na glinianych nogach. Swoich obywateli trzyma za twarz, nierówności społeczne rosną, mniejszości narodowe są coraz liczniejsze (już prawie 10% obywateli), obywatele wciąż nie mogą emigrować. Znam kilkunastu obywateli ChRL w Polsce. Chcesz wzbudzić strach w ich oczach - wspomnij o wyjeździe do Chin, np po wizę.
W tym roku w Chinach 50 lat kończy rocznik 1963 - najliczniejszy w dziejach Chin. Potem jest już z górki. W 2012, po raz pierwszy w historii, liczba siły roboczej w Chinach spadła. W ciągu dwudziestu lat będą mieli 400 mln ludzi powyżej sześćdziesiątki.
Nie wiedzieć czemu wszystkie modele zakładają, że dzietność w Chinach będzie w najbliższych latach rosnąć. Jeśli dotąd dramatycznie spadała, a np w Pekinie osiągnęła 0,67 (tak, tak, 2/3 dziecka na kobietę), to jak ma rosnąć? Przecież dostatnie życie to nowy fetysz, a najłatwiej dojść do niego poprzez rezygnację z dzieci. Jedyną prowincją, gdzie TFR wciąż przekracza 2, to Guizhou - tyle że tam dzietność zapewniają mniejszości narodowe (już 40% populacji). W kraju bez systemu opieki społecznej, emerytur itp itd to tykająca bomba.
Moja teza jest następująca - po roku 2020 międzynarodowa aktywność Chin wynikać będzie z ich słabości wewnętrznej, nie zaś z siły.
1. Czy obecne Chiny znajdują się na podobnym poziomie anarchii jak Rosja w czasach Pierwszej Wojny Czeczeńskiej? Raczej nie, a nawet wtenczas matki wykupywały swoich synów bezpośrednio z szeregów. Początkowo liczono na szybką i łatwą kampanię mająca odwrócić uwagę ludożerki od codziennych trudności..."szybka i łatwa kampania" to idea fix, każdej wojennej utopii. a o utopię najprościej w czasie "zawirowania".
Usuń2. Demografię Chin bardzo dobrze znam. Skutki już dziś są odczuwalne kiedy "jedynaki" po dniu rzucają pracę i odchodzą z firmy, bo "za ciężko". Bardzo rzetelnie pracują za to ludzie z roczników 50-60-70 ubiegłego wieku.
2a. Wydaje się jednak, że wierchuszka partii postawiła, swego czasu, na model rozwoju, w którym stopniowo podwyższa się standard życia w krótkim i średnim okresie, ryzykując gigantyczną nierównowagę w długim. Większa płodnośc=więcej do wyżywienia,obucia, ubrania...
3. Mniejszości...ciekawy temat. Szczególnie patrząc po ich "strategicznym" rozmieszczeniu.
4. "Chiny na Syberii są raczej silne słabością Rosji, nie zaś swoją własną." - REWELACJA! Nie wiem czy obecna akcja kolonizacyjna ma cokolwiek wspólnego z odgórny nakazem, polityką. Wydaje się, że Chiny byc może dopiero teraz zaczynają oficjalnie wchodzic na Syberię. Jest to dyskusyjne. W tej chwili niczego Pekin tak nie potrzebuje jak a) wspólnego frontu z Moskwą antyAngoSaskiego, b) surowców. To co obserwujemy to oddolne poszukiwanie "kawałka chleba" przez Chińzyków.
4a. Pojawiają się informację o zastępach rosyjskich techników/naukowców pracujących na rzecz Pekinu. Podczas poprzedniej wizyty wracałem przez Moskwę. W samolocie poza "biznesmenami" obu narodowości, spotkałem starszego pana lat 70, z Moskwy, inżyniera-konstruktora bloków energetycznych, wracającego na przepustkę z pewnej inwestycji z Kitaja. Btw. na marginesie w latach 60tych przebywał na służbie w Polsce, całkiem dobrze znał moje miasto rodzinne. Nietuzinkowy facet.
5. Co do strachu w oczach w związku z wizami, to mnei on nie towarzyszy. Znowu lecę za dwa tygodnie.
ps. Ciekawie piszesz! Nie odchodź jeszcze, bo może coś jeszcze dodasz.
Pytanie jest nie na jakim poziomie anarchii znajdują się Chiny dzisiaj, tylko gdzie będą za dekadę lub dwie. Czy dzisiejsza ekspansja ekonomiczna chińskich koncernów służyć będzie krajowi, czy też grupce wybranych. Czy uda się wdrożyć racjonalny system opieki nad ludźmi w wieku poprodukcyjnym. Czy uda się zniwelować negatywne efekty polityki jednego dziecka (i nie mówię to o spadku dzietności, bo ten i tak by nastąpił, a raczej o wzrastającej nierównowadze w płci). Czy uda się zagospodarować miliony samotnych mężczyzn - potencjalnych przestępców i alkoholików. Czy uda się zniwelować przepaść w dochodach między regionami o niskich i wysokich dochodach. Czy uda się zintegrować (wokół innych haseł niż nacjonalistyczne) rozwarstwione społeczeństwo, gdzie imigranci wewnętrzni to 250 mln ludzi. Czy nacjonalistyczny dżin, który został przez komunistów wypędzony z butelki, da się z powrotem w niej zamknąć. Czy wzbogacone, syte społeczeństwo wybrzeża, nie zechce mieć więcej swobód politycznych i obyczajowych. Czy biedne społeczeństwo Chin wewnętrznych nie zechce większej redystrybucji dochodów. Czy pompowanie pieniędzy z państwowych banków do państwowych przedsiębiorstw nie położy na łopatki gospodarki, ograbiając ludzi z oszczędności.
UsuńNie sądzę, żeby udało im się zażegnać wszystkie z powyższych zagrożeń, a nawet część z nich może doprowadzić do nieoczekiwanych zmian społecznych, politycznych i gospodarczych.
Pomijając niechęć do pracy wśród młodszego pokolenia trzeba zwrócić uwagę na zmianę wskaźników edukacji - już 1/3 dzieci idzie na studia i wskaźnik ten rośnie. Liczba studentów w Chinach wzrosła z 5 milionów w roku 2000 do ponad 30 milionów obecnie (roczny limit przyjęć 7 milionów). Dodatkowo liczba studentów za granicą rośnie. Kiedy pojawi się problem społeczny sfrustrowanych młodych ludzi, którzy nie mogą dostać roboty zgodnej z ich aspiracjami? Za dekadę, dwie, czy może już jest, tylko na razie przykrywa go cenzura?
Nie mam wiedzy co do specjalistów z Rosji, pracujących w Chinach. Poza rozmowami z inżynierami z Ukrainy, którzy szukają roboty po świecie, bo ich przemysł stoi, zwłaszcza część odpowiadająca za R&D.
Ten Twój towarzysz podróży z Rosji to gdzie był w Polsce. W Legnicy?
Ad. 5 - mówiąc o wizach miałem na myśli strach Chińczyków. Nie wiem, z czego wynika ich niechęć do powrotu do Chin.
Teraz wyartykułuję swój zachwyt nad Twoim akapitem dotyczącym sumy wszystkich strachów/ryzyk w CHRL uniwersalnym słowem przypisywanym niesłusznie tylko amerykańskim gospodyniom domowym - WOW!!!
UsuńNie wiem od czego zacząc?!
Może tak:
1. współczynnik liczby mężczyzn do kobiet w przedziale 15-30lat wynosi w tej chwili ok. 1,15! I rośnie od 2002 r. kiedy to po raz pierwszy "przełamał" równośc. Już w tej chwili skośnooki kawaler MUSI wypłacić rodzinie panny młodej tyle ile sam zarobi przez roku, a nawet i 10lat (w zależności jak jest obrotny, jaki fach, etc). Małżeństwa z miłości to według znanych mi Chińczyków - kaprys, wymysł Zachodu. Jak zamanedzowac tę nierównowagę? Albo exportem młodzieńców pokojowym albo "pokojowym".
2. migracje wewnętrze. Przybywającym do miast "ktoś" musi zapewnic dach nad głową ( nawet w rozumieniu azjatyckim to wyzwanie), żywnośc i...pracę.
Tego tematu w komentarzu nawet nie silę się na podjęcie...
3. zasygnalizuję jednak inny, powiązany ze scholaryzacją, siłą roboczą, wzrostem.
Jeśli przyjmiemy, że wzrost gospodarczy to funkcja zasobów pracy oraz jej produktywności, to przy starzejącej się populacji - PRODUKTYWNOSC - czynnych zawodowo MUSI się zwiększyc. Czy to możliwe? Według mnie, w pewnej skali TAK. Poziom automatyzacji produkcji, przynjamniej w wizytowanych przeze nie fabrykach, jest bardzo mały. Do tego jeszcze materiało i energochłonnośc cały czas w powijakach. Jest miejsce na utrzymanie pozytywnego tempa wzrostu także z racji gigantycznej luki popytowej!
Głosy ją jednak podzielone i ewoluują - porównaj - http://www.nber.org/papers/w16919 czyli When Fast Growing Economies Slow Down: International Evidence and Implications for China. Barry Eichengreen, Donghyun Park, Kwanho Shin NBER Working Paper No. 16919 Issued in March 2011 -
z Eichengreen, Barry, Donghyung Park and Kwanho Shin (2013), “Growth Slowdowns Redux: New Evidence on the Middle-Income Trap”, NBER Working Paper, 18673, January.
Przystępnie streszczone to zostało tutaj:
http://www.voxeu.org/article/growth-slowdowns-redux-avoiding-middle-income-trap
4. co do nacjonalizmu, to historia uczy, że nikogo jeszcze nie nauczyła...ostatni spór z Japonią o "kilka skał na Pacyfiku", zrelacjonowała mi piękna, 23 letnia Chinka w pociągu Wenzhou-Shaoxing w słowach rodem z reżymowej telewizji: "ci źli Japończycy zabrali nam podstępem naszą własnośc, my przez lata byliśmy zbyt słabi aby się upomniec ale teraz już jesteśmy gotowi. Chcemy pokoju ale muszą się z nami liczyc albo..." i na moje pytanie "albo co" po prostu zamilkła przerażona tym co powinna mi odpowiedziec. Warte odnotowania są "wspominki" pilota myśliwac, który kilka lat temu zmusił do lądowania zdaje się amerykanski samolot klasy AWACS, który przez x tygodni był skanowany...pilot zginął "śmiercią bohatera", albo pilocie helikoptera, który stawiał zwięczenie przęsła zdaje się mostu, zerwał się podmuch wiatru, mógł odpiąc hak i ratowac się, ale "wolał zgniąc na posterunku ku chwale ojczyzny i ludu chińskiego", most stoi do dziś.
Na szybko tyle. Bardzo się cieszę, że się pojawiłeś i masz chęc do przegadania kilku spraw. NAwet jeśli jest to tylko zasygnalizowanie co i gdzie.
ps. nie jestem z terenów pomiędzy Brześciem, a Warszawą.
pps. dodam jeszcze obserwację z 2006 roku. Londyn, spotykam się z pewnym kierownikiem budowy - Polakiem - w kwestii dostaw materiałów budowlanych na powstający pod jego okiem projekt deweloperski. Przechdzamy się po terenie, schodzimy na poziom n-2, a tam grupa młodych Chińczycy ( powiedzmy ok 20 lat) ryją oskardami ziemię w ciasnym przewężeniu pod ulicą... na moje pytanie "jaki z niego Polak skoro nie zatrudnia rodaków" odpowiedział - "tani, cisi, pracowici". Akurat Ci musieli byc wykształceni, znali angielski i nawet ( jak na Azjatów) ładnie się nim posługiwali. Wątpię aby u siebie zgodzili się robic to samo.
Chiny polityka jednego dziecka wykreowali sobie jakieś 25 milionów nadwyżki męskiej populacji, będącej własnie w "armijnym" wieku. Ten okres potrwa jeszcze jakieś 10 lat i to jest okno w którym Chiny mogą zbrojnie najechać jakiś kraj/kraje.
UsuńDodam jeszcze, że podczas tego spotkania http://njusacz.blogspot.com/2012/03/export-finance-iii-rosja.html trafił mi się bardzo ciekawy rozmówca. Poza tym co opisałem dywagowaliśmy o sprawach damsko-męskich w Polsce, Rosji i Chinach ( on sam żonaty na panią z bardzo wysokiego domu - przynajmniej po nazwisku). Syntetyzując obie dyskusje rysuje taka ciekawa zależnośc.
UsuńW Chinach mężczyzn jest więcej niż kobiet. Mężczyzn nie stac na "wykup" panien od rodziców, i dlatego muszą szukac szczęścia albo w emigracji albo używkach.
W Rosji słaby "genotyp męski" - zapijaczony, wyżyłowany w pracy. Ichnie kobiety coraz częściej wybierają Polaków na jakims tam poziomie. Pozostałe podobno coraz bardziej otwierają się na...Chinczyków.
Co Ty na to? Historia wskazała już sukces "wojen matrymonialnych" i do dziś dnia istnieje wzorzec bezkrwawych podbojów i kolonizacji: „Bella gerant alii, tu, felix Austria, nube” - Niech inni prowadzą wojny, ty, szczęśliwa Austrio, zaślubiaj. Z Chinami będzie podobnie?
Nie przypuszczam. Stawiam raczej na siłowe rozwiazanie.
UsuńJest jeszcze jeden wariant, który jawi sie koszmarem dla USA, a mianowicie sojusz rosyjsko-chiński. W końcu plany budowy moga dotyczyc wielkich Chin, albo restytucji imperium Czingis Chana, które było jak dotychczas najwiekszym imperium swiata.-) Wtedy granicą ekspansji staje sie europejska linia brzegowa Atlantyku.
Tę fotkę otrzymałem właśnie od autora notki -
Usuńhttp://alpha-omega.moy.su/_si/1/s87079.jpg.jpg
@ Njusacz
UsuńAd 4 - nam może wydawać się groteskowe takie stawianie sprawy na ostrzu noża ("to przecież tylko kilka skalistych wysepek"), ale przecież II wojna formalnie wybuchła, bo Polska odmówiła poprowadzenia przez swoje terytorium "głupiej" drogi. Jeśli wojna będzie miała wybuchnąć, to pewnie wybuchnie. Tyle że raczej nie zainicjują jej Chiny, nie przy dzietności 1,4.
Tak na marginesie skojarzyła mi się "Arabska Wiosna"
Które państwa przeszły przez nią pokojowo? Tunezja, Maroko i Algieria - TFR ca. 2 (w Tunezji nawet mniej). Gdzie skończyło się wojną domową? Libia, Egipt, Syria - TFR 2,5 - 3.
WW2 tylko z pozoru wybuchło o "gupią" ( tak brzmi jeszcze bardziej nonszalancko) drogę czy tez jak chce polska historiografia w "obronie honoru". Akurat Tobie nie będę wykładał jej genezy, bo wiem, że wiesz. Zaciekawiło mnie jednak to Twoje spostrzeżenie: "Jeśli wojna będzie miała wybuchnąć, to pewnie wybuchnie. Tyle że raczej nie zainicjują jej Chiny, nie przy dzietności 1,4."
UsuńPozwól, że zadam - w kontekście tego o czym dziś cały dzień dyskutowaliśmy - kilka pytań:
1) czy naprawdę uważasz Chiny ( komunistyczne podkreślam) za "baranka pokoju"? kraj pacyfistycznie nastawiony i pełny pacyfistów, że to nie on będzie inicjował ( hipotetyczny) przyszły konflikt?
1a) Zakłada się ( ok ja zakładam), że w obecnym świecie jednobiegunowym - Hegemon USA - tylko CHRL mają największe szanse jako pretendent, w przejęciu schedy po Amerykanach. To pretendent rzucał w historii wyzwanie - Ty zaś piszesz "nie zainicjują jej Chiny"?
1b) czym wytłumaczyc nacjonalizm - tylko jako odwracanie uwagi społeczeństwa? kierowanie w bezpiecznym dla władz kierunku?
1c) czy obecne spory/pretensje terytorialne ( czasem "tylko kilka skalistych wysepek") to tylko walka o złoża/zasoby?
1d) czy obecny, coraz ściślejszy sojusz z Pakistanem, to lokalny partner w strategii "wróg mojego wroga"? Czy też to może element Pekinu w myśl Si vis pacem para bellum - "Jeśli chcesz pokoju, gotuj się do wojny" - wojny z USA i jej sojusznikami? Czy jego obecna faza ( baza morska) tuż u "wrót do Zatoki Perskiej" nie jest przypadkiem kontra do tzw. Arabskiej Wiosny?
1e) jak jeśli nie gorąca wojną Komuniści mogą opanowac wrzenie tłumu w przypadku "znacznego spowlnienia wzrostu", braku pracy, żywności?
2. W kwestii samej Arabskiej Wiosny - jesteś REWELACYJNY! - nie znałem akurat tych zależności! Ale tutaj znowu mam do Ciebie szereg pytań. 2a)Najważniejsze czy forma czy tez skala danego przewrotu/rewolucji naprawdę w takiej mierze zależała od dzietności? Jaki wpływ miała ingerencja Kataru, Anglosasów, Francji? Czy według Ciebie były to wewnętrzne ruchy społeczne czy też sterowane z zewnątrz rebelie?
2b) Czy nie uważasz, że cała Wiosna, to tylko i wyłącznie "oczyszczenie" tyłów konfliktu z...Chinami?
Masa pytań. Jeśli tylko będziesz miał chęc i wolny czas, proszę nakreśl chociaż kilka odpowiedzi.
ps. Cieszę się, że dziś zawitałeś.
@ Njusacz
UsuńAd. 2. Nie orientuję się w stosunkach bliskowschodnich na tyle, żeby próbować rozwikłać meandry lokalnych, politycznych potyczek. Zauważam tylko, że istnieje zależność między dzietnością a wybuchem wojny domowej. Nie wiem, czy oznacza to również przyczynowość, ale podejrzewam, że tak. Kryzys ekonomiczny spowodował zatkanie upływu krwi, jakim była emigracja do np Europy i wybuch fali rozruchów. Nie przeceniałbym znaczenia ingerencji zewnętrznej, ponieważ nie miałaby ona znaczenia w przypadku, gdyby na miejscu nie było stosownej pożywki.
Ad. 1. Stąd też mam wiele wątpliwości względem Chin. To nie jest gołąbek pokoju, tylko państwo typowo nomenklaturowe. Obawiam się, że zbyt często na zachodzie odczytujemy tęsknotę nomenklatury (wyrażaną także poprzez media) jako rzeczywisty motor napędowy społeczeństwa (nasz wódz też prowadził nas na Kowno i wszyscy wiemy, jak to się skończyło). Co z tego, że zwykły Chińczyk przyklaśnie małemu pokazowi siły wobec Japonii, jeśli ma jedno dziecko i właśnie je mości na ciepłej posadce. Gdyby miał ich piątkę, mógłby przeć do zmian, tak bardziej będzie mu zależeć na zachowaniu status quo.
Mam nieodparte wrażenie, że Chiny napawają się właśnie własną wielkością i lekko odsuwają myśli o tym, co czeka za rogiem. Po raz pierwszy w historii skurczyła im się baza siły roboczej. Nastąpiło to kilka lat wcześniej, niż przewidywali. Wzięło się to z raptownego wzrostu liczby studentów w Chinach i opóźnienia w wejściu na rynek pracy (skąd my to znamy:)). A musieli zwiększyć liczbę miejsc, bo odrzuceni przez macierzyste uniwersytety młodzi ludzie zaczęli masowo wyjeżdżać na studia zagraniczne. Skąd wezmą ludzi do przemysłu, zwłaszcza tego, gdzie liczy się siła fizyczna i sprawność manualna (a przecież na takim zbudowali swoją potęgę), jeśli nagle większość dzieciaków idzie na studia? Obecni pracownicy popracują jeszcze przez 10, 20 lat (największe zasoby siły roboczej to roczniki 1963 - 1973), ale co potem? Za dziesięć lat z rynku pracy zejdzie rocznik 1963 - 29 milionów ludzi, a wejdzie 2003 - 16 milionów ludzi. Pracownicy są za rogiem - w Wietnamie, Bangladeszu, Indiach. Są to państwa biedniejsze niż Chiny. Może się więc okazać, że jedyną możliwością przyszłego rozwoju Chin jest nie zasiedlanie Syberii (te wszystkie marzenia reżimów o Lebensraumie), tylko import siły roboczej. Przecież np z północnego Wietnamu do Shenzhen jest bliżej niż z Polski do Anglii. Tylko czy Chiny są na to gotowe? Popatrz na zmianę perspektywy - to nie my zasiedlamy Syberię, tylko nam zasiedlają np Tybet. Gdzie tu miejsce na nacjonalizm?
pozdrawiam
tomek
https://pbs.twimg.com/media/BDVpBa3CMAA9JD1.png:large
OdpowiedzUsuńmapa przedstawiająca zasięg chińskich pretensji terytorialnych.
Powodem takich, a nie innych zapędów terytorialnych są te siwe/czarne "placki" - złoża nośników energii.
UsuńZ innej beczki:
1. tutaj opisane zostały hipotetyczne plany Chin na najbliższe 20 lat http://www.esperanceexpress.com.au/story/1305333/china-muscles-us-in-pacific/?cs=5
2. a tutaj zajawka planów Rosji : Putin plans to triple the Russia's military budget as a share of GDP by 2014 ~ businessweek
Ad.1. - pytanie ile z tego jest robione pod własnych obywateli i oczekiwania aparatu partyjnego, a ile wynika z rzeczywistych zamiarów. Problem zrobi się wtedy, kiedy ktoś powie sprawdzam. Na razie takie potrząsanie szabelką to tylko prezent dla USA, Japonii i Rosji, bo wszyscy sąsiedzi Chin z rozkoszą wpadają w ich objęcia.
UsuńAd.2. - Rosja ma problem z wykorzystaniem już istniejących środków budżetowych, po prostu nie są w stanie wystarczająco szybko produkować sprzętu. Nie zmienia to faktu, że rzeczywiście ich tempo wzrostu wydatków na zbrojenia jest iście zimnowojenne, co więcej, duża część nowoczesnego sprzętu jest kierowana na daleki wschód. Przemiany w rosyjskim wojsku idą tak daleko, że nie tylko zrezygnowali z poboru, przerzucając się na armię zawodową, ale także wycofali onuce (po dwustu latach:))), a na stołówki wprowadzają szwedzki stół
W ogóle cały świat zwiększa wydatki zbrojeniowe. Wyjątkiem jest tylko Europa. Tu coraz więcej krajów wręcz redukuje swoje wojska do obrony terytorialnej. Idą niespokojne czasy na świecie, a tylko w naszym regionie tą drogą poszły Rumunia, Bułgaria, Czechy, Słowacja, Węgry, o państwach nadbałtyckich nie wspominając. Ukraina i Białoruś też de facto się rozbroiły.
W kwestii p.2 bo pozostałe w miarę klarowne. Na ile według Twojej wiedzy, wydatki idą w odnowienie nieraz kompletnie zamortyzowanej bazy sprzętowej pamiętającej czasy jeszcze Michaiła G., a na ile służą do jej POWIĘKSZENIA.
UsuńNA ile uważasz za realne dostawy sprzętu zachodniego na potrzeby armii rosyjskiej?
W Rosji pewne jest tylko to, że nic nie jest pewne. Jeszcze kilka lat temu wydawało się, że import technologii zachodniej będzie odbywał się na szeroką skalę. Dotyczyło to tak przemysłu stoczniowego, lotnictwa, jak i wojsk lądowych. Kilka miesięcy temu doszło do przewrotu wewnątrzpałacowego i Rosja właśnie wycofuje się rakiem z kilku kontraktów z przedsiębiorstwami z Europy Zachodniej i Izraela, a klimat do wspólnych prac rozwojowych jest zdecydowanie negatywny.
UsuńPotencjał militarny Rosji chyba wciąż się zmniejsza. Wpływa na to ten sam problem, który mamy w Polsce - w latach 1991 - 2005 wydatki na uzbrojenie były bardzo niskie i tej kilkunastoletniej dziury nie da się ot tak załatać. A jak były niskie, najlepiej oddaje fakt, że jeszcze do niedawna za ochronę postradzieckich baz z bronią atomową płaciły USA. I to mimo faktu, że w latach 90-tych większość środków na uzbrojenie było przeznaczane właśnie na rakiety balistyczne.
Problemem Rosji są także państwa satelickie, takie jak Armenia czy Białoruś, właściwie zlikwidowały swoje armie i polegają obecnie wyłącznie na potencjale Rosji.
Zapowiedzi Putina o powiększaniu wydatków na zbrojenia traktuję z przymrużeniem oka, już teraz Rosja wydaje zbyt dużo na zbrojenia i moim zdaniem utrzymanie takiego stanu zagraża jej gospodarce, zwłaszcza jeśli ceny surowców spadną. Z kolei Chiny bez większych przeszkód mogą obecnie radykalnie zwiększyć wydatki na zbrojenia
Wg przewidywań w 2050r Chińczyków będzie 1,5 miliarda, ale nawet jeżeli miałby ich być tyle co teraz miliard czy to zmienia?
OdpowiedzUsuńW 2050 nie będą wygrywali produkcją trampek tylko laptopów, procesorów, obrabiarek, samolotów...Widzę że co poniektórzy anonimowi nadal widzą Chińską armię przez pryzmat 1953 roku i dziesiątek milionów rekrutów i zakładają że jeśli Chiny nie wystawią 100 milionów żołnierzy to nikomu nic nie grozi. Nic bardziej błędnego. Oni postawili na technologię i to widać. Owszem mają problemy np. z silnikami, ale czy będą je nadal mieli za 10/20 lat? nie sądzę. Czego nie wymyślą sami, nie ukradną to po prostu kupią.
Syberię zasiedlą miliony legalnych i nielegalnych imigrantów którzy jeśli nie będą prześladować miejscowych Rosjan, pewnego dnia po prostu ramię w ramie zmienią flagi na gmachach państwowych i przyłącza się do Chin. I Rosja nie będzie mogła nic z tym zrobić.
Nie wiem czy dożyję tego dnia, ale jeśli skurczą się do rozmiaru Księstwa Moskiewskiego to otworzę szampana za to i wypiję.
Te przewidywania zakładają, że dzietność w Chinach wzrośnie z obecnego 1,4 do 2,0. Tylko dlaczego tak ma się stać, jeśli w tzw. międzyczasie na Tajwanie czy w Hongkongu spadła do 0,9?
UsuńTo nie jest kwestia postrzegania chińskiej armii przez pryzmat milionów rekrutów, tylko społeczeństwa przez pryzmat jego siły demograficznej. Liczba starców się nie zmniejszy, a ktoś będzie musiał ich utrzymać. To, jaka będzie siła państwa w roku 2050 zależy od tego, ilu obywateli urodzi się za 10 czy 20 lat. Gdyby było inaczej, globalnym hegemonem zamiast USA byłyby Niemcy.
Mylnie uważasz, że Chiny dokonają skoku technologicznego. Uważam, że Chiny zestarzeją się, zanim się wzbogacą, a trud pracy dzisiejszych wyrobników w fabrykach zostanie skonsumowany przez nieliczną elitę o partyjnej proweniencji.
@Anonimowy:
UsuńDlaczego tak ma sie stac? Wystarczy, ze rzad zniesie ograniczenia dotyczace polityki jednego dziecka.
W tej chwili posiadanie nastepnego dziecka jest niezwykle kosztowne i legalne wlasciwie tylko na ubogich wsiach.
Chiny to jest inna kultura, przenoszenie na nia trendow demograficznych europejskich nie ma sensu. widac to chociazby na przykladzie emigracji chinskiej, ktora doszla do jakiegos poziomu materialnego i zyje dostatnio. Nie ograniczaja sie bynajmniej do jednego dziecka, o nie.
@ futrzak
UsuńPolityka jednego dziecka de facto została zniesiona, obejmuje dzisiaj mniejszość obywateli. Z polityki jednego dziecka wyjęte są mniejszości narodowe, obywatele zamieszkujący wieś, małżeństwa będące jedynakami, małżeństwa w których jako pierwsza urodziła się dziewczynka. Jest jeszcze sporo wyjątków na mniejszą skalę (np dzieci urodzone w Hongkongu, małżeństwa z dzieckiem niepełnosprawnym).
Problem z polityką jednego dziecka jest taki, że nie zadziałała, a spadek urodzeń nastąpił z innych przyczyn. Partii jest teraz trudno oficjalnie się z niej wycofać, zwłaszcza że doprowadziła do licznych patologii.
Co do emigracji i chińskiej dzietności wśród emigracji to proszę spojrzeć na Polaków na obczyźnie. Też mają więcej dzieci niż Ci, którzy zostali w kraju. Dotyczy to zresztą także Albańczyków, Tunezyjczyków, Algierczyków i wielu innych narodów.
W chinach nie ma ubezpieczeń społecznych i starzy ludzie dbają sami o siebie, dba o nich rodzina lub umierają i nikt nie robi z tego specjalnej wrzawy. Tam tak jest od tysięcy lat. Zaczną się tym nagle przejmować? Jak ich utrzymać? a niby czemu? Skoro już teraz mieszkają miliony mieszkańców wsi w miastach bez meldunku, bez możliwości posłania dzieci do szkół i na nikim nie robi to wrażenia. Patrz na to po Chińsku, nie po zachodniemu.
OdpowiedzUsuńOni już dokonali skoku technologicznego - jeśli go nie widzisz kup sobie okulary - i idą cały czas do przodu. Co do wzbogacenia się pensje są już porównywalne ze średnimi z polandy, ponad to oni oszczędzają pieniądze, nie to co tutaj.
Co do tego że na pracy większości bogaci się i konsumuje mniejszość to ameryki nie odkryłeś, w UK, USA, D i innych krajach jest inaczej?
Średnia płaca w Chinach w rejonach przemyslowych siegnęła w ubiegłym roku 88 tysiecy yuanów, a dalej na prowincji jakies 54 tysiace. Oznacza to, że JUŻ zarabiaja oni więcej niż w Polsce wynosi mediana płac.
UsuńUprzejmie proszę o ważenie słów, odpowiadanie na epitety nie jest jednym z moich ulubionych zajęć.
UsuńBrak ubezpieczeń społecznych może mieć sens wtedy, kiedy ma się dużo dzieci, a nie wtedy, gdy obowiązującym modelem staje się 4-2-1. I gdy ten jeden wnuk przestaje się poczuwać do opieki nad rodzicami i dziadkami. Państwa o niskiej dzietności ratują się importem siły roboczej, w tamtym regionie dotyczy to tak Japonii, jak i Południowej Korei i Tajwanu. Skąd ludzi ma brać najludniejsze państwo świata?
Różnica w dochodach, którą wykpiłeś, to nie jakieś drobne 30% jak w Polsce, tylko ponad 200% (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/7350677/Chinas-wealth-gap-the-widest-since-economic-reforms-began.html). Nie skupiaj się na Shenzhen czy Pekinie, tylko weź pod uwagę całe Chiny. Na dłuższą metę nie da się utrzymać spokoju społecznego w państwie o takim rozwarstwieniu społecznym, natomiast jego likwidacja to wielkie wyzwanie dla Chin, wymagające postawienia na głowie np całego systemu podatkowego.
Wraz ze wzrostem zamożności społeczeństwa partia komunistyczna napotka problemy, których wcześniej nie było. I ja nie widzę, by miała recepty na ich rozwiązanie.
Hans, 88K zarabiac może tylko wykwalifikowany specjalista (przynajmniej w zakałdach mi znanych). Płace "zwykłych" pracowników to ok 1800-2800 R&Bi(że sobie zażartuję). 3000 zarabiac miała ta w/w panna z pociągu pracująca dla austarlijskiej firmy konsultingowej... świeżo po studiach.
UsuńUprzejmie proponuję nadrobić elementarne braki w wiedzy, rozmowa z nieukami, którzy w dodatku mają problem z podpisywaniem się nie jest jednym z moich ulubionych zajęć.
OdpowiedzUsuńWyśmiewam i będę wyśmiewał. Produkcja wraca do U.S, bo na miejscu koszty są jak w chinach - fracht nagle wzrósł? Surowce wzrosły? Płace anonimie wzrosły, no ale jak ktoś mentalnie tkwi w epokę chińczyka pracującego za miskę ryżu... .
Utrzymali ten spokój za rewolucji kulturalnej czemu nie mieliby utrzymać teraz?
plac Tian'anmen nazwa coś mówi? czy nadal etap miseczki ryżu ;)...
Czasami gdy ktoś ma odmienny pogląd od naszego pojawia się pokusa aby go zdyskredytować. Mam jednak nieodparte wrażenie, że w tym konkretnym przypadku nie prowadzimy rozmowy z "nieukiem". Zalecam zatem więcej wstrzemięźliwości, tym bardziej, że facet zamiast konfrontacji/bicia piany ma ogromne pokłady chęci do dzielenia się tym co wie. Wykorzystajmy tę sprzyjającą okoliczność i dowiedzmy się od niego jak najwięcej, a to co z tą wiedzą uczynimy, to indywidualna sprawa. Dlatego, proszę Spin staraj się trzymać poziom i dyskutuj.
UsuńW tym przypadku mamy do czynienia z porażającym nieukiem. Nie zauważył skoku technologicznego Chin jaki dokonał się tam w ciągu ostatnich 10-ciu lat, wzrostu płac w Chinach, nie ma pojęcia o Chińskiej mentalności, o tym czemu tam nie ma i nie będzie systemu ubezpieczeń społecznych w zachodnim wydaniu... na propozycję kupienia sobie okularów jeśli nie widzi tych wszystkich rzeczy stwierdził że to epitety.
UsuńNo to może teraz się nauczy dyskusji na argumenty, a przede wszystkim opartej na wiedzy, nie kreskówkach.
@ Njusacz dzięki za studzenie dyskusji. W naszym rodzimym internecie rzecz bezcenna
Usuń@Spinnaker
Nie wyzywaj mnie od nieuków, proszę, bo ani to kulturalne, ani sprawiedliwe. Za okulary podziękuję, noszę je od trzeciego roku życia. Rzecz w tym, żebyś wyszedł z logiki raportów kwartalnych, która rządzi giełdą, tylko zastanowił się, jak będzie wyglądać świat, kiedy Twoje dzieci (o ile je masz) wejdą w dorosłość. Kiedy patrzę na Chiny, widzę kupę inwestycji na pokaz, masakryczne rozwarstwienie i ludzi, którzy nagle zapragnęli wszystko mieć. W wielkich miastach prawie nie ma dzieci, ten kontrast widać zwłaszcza wtedy, jeśli wcześniej było się w innych państwach Azji, zwłaszcza Południowo - Wschodniej.
Mam pojęcie o chińskiej mentalności. Moja opinia nie jest zbyt pozytywna i uważam, że ich mentalność stanowi jedną z głównych barier wzrostu Chin, przede wszystkim z powodu niskiego kapitału społecznego, przyzwolenia dla korupcji i pogardy dla innych nacji.
Dzisiaj Chiny wyglądają jak rodząca się potęga, ale to złudne. Dzisiejsi pracownicy jutro będą emerytami, dzisiaj wytworzoną infrastrukturę jutro trzeba będzie utrzymać. To nie sztuka wybudować najszybszą kolej na świecie, sztuką jest uczynić z niej rentowne przedsięwzięcie. Gospodarka Chin opiera się na przemyśle (prawie 50% udziału w PKB). Kto będzie kupował ich wyroby, jeśli właśnie przemysł tekstylny i obuwniczy wynosi się na południe, presja płacowa rośnie, a w USA, o czym sam piszesz, liczba miejsc pracy w przemyśle rośnie (problemem jest, jakie są to miejsca. W porównaniu do np Niemiec przemysł USA nie przedstawia sobą wysokiej wartości, a dominanta płac dla nowych miejsc pracy, coś koło 9$/h. Gdyby nie przemysł związany ze zbrojeniówką i przemysł drzewny i wydobywczy, ze swej natury stacjonarne, w USA prawie nie byłoby przemysłu. Tak nawiasem mówiąc fabryka Mercedesa w USA jest jedną z najtańszych pod względem kosztów pracy w całym koncernie, plasuje się podobnie do fabryk na Węgrzech).
Co do podpisu, to nie udzielam się normalnie w internecie, nie mam swojej ustalonej ksywki, mogę się więc podpisać normalnie, po imieniu
pozdrawiam
tomek
PS jakie kreskówki traktują o gospodarce Chin? Chętnie obejrzę
;) kto tu się i czym dyskredytuje "szanowny panie"? Wpierw twierdzisz że Chiny nie dokonają żadnego skoku technologicznego a potem rakiem się z tego wycofujesz. Wpierw kwestionujesz wzrost wynagrodzeń w Chinach, potem przyznajesz że przemysł wraca z Chin do USA podając wynagrodzenie 9 USD/h zatem wynagrodzenia w Chinach już muszą być porównywalne.
UsuńTeraz zaczynasz się kompromitować przedstawianą strukturą przemysłu w USA. Teksty o "chłopczykach pominę".
Tak to straszne że przemysł tekstylny i obuwniczy już dawno przeniósł się do Wietnamu, Tajlandii, Bangladeszu.
Mając to
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=7098
albo to
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=8631&q=Chiny
bardzo będą za tym płakać, a są to informacje z 2010 roku
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=4559
kto pracuje w tych wszystkich instytutach badawczych?
skąd idzie najwięcej cyberataków?
http://forsal.pl/artykuly/680224,cyberszpiegostwo_w_amerykanskich_firmach_jest_zagrozeniem_gospodarczym.html
skąd się biorą te obroty?http://forsal.pl/artykuly/679902,chiny_zdeklasowaly_usa_sa_swiatowym_liderem_handlu_towarami.html
nie masz żadnego pojęcia o mentalności Chińczyków, co najwyżej swoje wyobrażenia - tomku.
@ Spinnaker01
UsuńCiężko się z Tobą dyskutuje (pomijając pewne niedostatki w kulturze), bo nie bierzesz pod uwagę faktu, że w danym kraju może narastać kilka sprzecznych tendencji i to ich nasilenie powoduje, która będzie silniejsza i trwalsza.
Przytaczasz argumenty żywcem wzięte z chińskiej propagandy. Jak na rozwój Chin ma wpłynąć wystrzeliwanie satelity wojskowego? Wojsko pożera kasę z gospodarki i jest złem koniecznym.
Wyśmiewany przemysł tekstylny daje pracę milionom ludzi, a Chiny wciąż mają ukryte bezrobocie na wsi. Jeśli chcą zniwelować różnicę dochodową między miastem a wsią, muszą utrzymywać miejsca pracy, a nie pozwalać im na ucieczkę.
Wskazałem na powrót przemysłu do USA, ale tylko w celu, by pokazać słabość Twoich argumentów. Produkcja przemysłowa w ostatnich kilku latach zwiększyła się, bo:
- wzrosły wydatki zbrojeniowe, a te realizowane są praktycznie w stu procentach u krajowych producentów (np przemysł stoczniowy w USA pracuje tylko na rzecz armii, a poprzez wydatki zbrojeniowe mocno dotuje się przemysł lotniczy, a ten stanowi 30% produkcji przemysłowej w USA!),
- wzrosło wydobycie surowców,
- zmniejszyła się wolność handlu (ciekawy przykład z ochroną producentów metalowych wieszaków do pralni),
- po kryzysie utworzono wiele nowych miejsc pracy w sektorze niskopłatnym (dla emigrantów z Filipin to i tak kokosy).
Mimo tych zabiegów produkcja przemysłowa w USA to mniej niż 20% PKB (dla porównania w Niemczech 30% PKB)
pozdrawiam
tomek
Co tomuś? brak argumentów = rozdwojenie jaźni? upss nicków ;)
UsuńCzy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? Jak powrót opłacalnej produkcji do US ma wykazać słabość moich argumentów?
Napisałem wyraźnie że płace w Chinach - średnie - odpowiadają/przewyższają te w polandzie. Ty podsyłasz mi jakieś śmieszna linki twierdząc że jest na odwrót,a potem sam piszesz że opłaca się płacić amerykańcowi 9 dolców za pracę której nie wykonuje chińczyk. A dlaczego nie opłaca się zlecić jej chińczykowi?
Bo średnia płaca w Chinach odpowiada/przewyższa te w polandzie!
Za kogo ty masz ludzi tutaj? Za pozbawianych podstawowych zdolności do logicznego rozumowania? Za takich jak ty?
Dalej; czytać umiesz? O czym był podesłany przez mnie link? O budowie Chińskiego odpowiednika GPS?
Tak czy nie?
To co masz z procesem rozumowania że piszesz że to satelity wojskowe?
Link kolejny
Chiny wysyłają więcej satelitów niż US, w tym Europejskich komercyjnych
to pożera kasę czy przynosi kasę Chińskiej gospodarce?
Z tego jak opisujesz gospodarkę Chińską widać jakie masz pojęcie o gospodarce US
a kto przypadkiem jest największym producentem nawozów?
farmaceutyków?
silników lotniczych?
do kogo świat stoi w kolejce po patenty i technologie np łupki?
można by dalej wymieniać, ale po co? przecież dla ciebie to bez znaczenia.
a skoro jesteśmy przy stoczniach; co jest prościej technologicznie wybudować? Masowiec/kontenerowiec czy takie cudeńko http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=1079
I ma to być argument na co? UE vs Airbus robi to samo?
również pozdrawiam ciebie tomku - w obydwu postaciach ;)
@ Spinnaker
UsuńBłądzisz gdzieś po obrzeżach, pomijając temat, o którym dyskutujemy.
Pokrótce odpowiadając na Twoje wywody (odnosząc się tylko do tych, którym dajesz pozor merytoryczności):
- sektor lotniczy w USA to przede wszystkim militaria, nawet Boeing (czyli potentat rynku cywilnego) połowę swoich przychodów (i większość środków na badania rozwojowe) czerpie z sektora militarnego. Airbus Military, nie dość że wyodrębniony, to jeszcze dużo mniejszy niż jego starszy, cywilny brat,
- gaz łupkowy to przykład na to, że Amerykanie mają dość mało nabożne podejście do ochrony środowiska. Przypominam, że chronimy środowisko nie dlatego, że dostrzegamy wielki urok w żabkach, tylko dlatego, że jest to opłacalne. Zasoby naturalne to takie zasoby, jak i każde inne, czyste środowisko to zdrowe społeczeństwo itp itd. Zresztą podobnie lekceważące podejście do zasobów naturalnych i ochrony środowiska to kolejny problem Chin, prawdziwa bomba z opóźnionym zapłonem,
- nawozy sztuczne wymagają do produkcji olbrzymiej ilości gazu ziemnego, nie widzę w tym nic ani nowatorskiego, ani mogącego zapewnić przewagę konkurencyjną,
- widzę, że lubisz stronę altair.com (ja też, ale to taki trochę tabloidzik), ale jak już chciałeś coś pokazać, to może zamiast LCS lepiej byłoby wskazać Zumwalta. Sektor stoczniowy w Stanach to patologia przeżarta związkokracją, bardzo kosztowny wykwit. Stocznie w USA w ogóle nie produkują na rynek cywilny, bo wtedy wyborcy czarno na białym by zobaczyli, że np wyprodukowanie statku kosztuje sześć - osiem razy tyle u siebie co na dalekim wschodzie,
- Chiny może i inwestują wielkie pieniądze w wielkie przedsięwzięcia, ale są one coraz bardziej kapitałochłonne. Rakiety, systemy lokalizacyjne, łatwo się na to wydaje pieniądze, ale to musi się zwrócić,
- wspomniany przez Ciebie Beidou-2 to system, który powstał na potrzeby wojska. Dopiero po jego implementacji przez armię zaczęto zastanawiać się nad jego cywilnym przeznaczeniem. W kwestii finansowej idę o zakład, że taniej byłoby korzystać z np rosyjskiego systemu Glonass. Pomijam fakt, że do należytego wdrożenia takiego systemu potrzebne jest rozmieszczenie części jego komponentów na ziemi. Porozumienia w tym zakresie ma i USA i Europa i Rosja. Nie słyszałem, żeby tego typu porozumienia zawierały Chiny, cały ten system traktuję więc wciąż jako rozgrywkę przede wszystkim propagandową.
O sile USA decyduje coś, co musnąłeś (jak słoń w składzie porcelany), pisząc o patentach. Najlepiej rozwiniętym przemysłem w USA jest przemysł integracyjny. Jeśli ktoś wymyśli coś na świecie, USA z chęcią go importują i zintegrują ze społeczeństwem. Nie wyobrażam sobie, żeby Chiny mogły taki model skopiować w najbliższym czasie
"W rzeczywistości Rosja schodzi z historycznej areny."
OdpowiedzUsuń>>>Nie ma świadomości rozmiarów kryzysu, jaki przeżywa Rosja. Spycha go w podświadomość słaba ludzka psychika, maskuje ideologia, zamalowuje sprzyjająca koniunktura cen na surowce.
Typowy uczestnik danej społeczności z jednej strony unika udziału w kierowaniu, demokratycznych procedurach i kontroli nad decydentami, z drugiej zaś strony obwinia kierownictwo o wszystkie możliwe grzechy, wyraża swe niezadowolenie z powodu decyzji podjętych w jego imieniu, intryguje, szemra itd. Innymi słowy, jawi się jako zbędna warstwa, określana najczęściej jako lud, tłum, ochlos. Typowy Rosjanin w sposób fatalny niezdolny jest do efektywnej konsolidacji w pozbawionych sztywności, niehierarchicznych, a zwłaszcza demokratycznych strukturach.
profesor Jakowienko uważa, że jedynym ratunkiem, by Rosja była w stanie sprostać wyzwaniom współczesności i nadal pozostać podmiotem dziejów, jest radykalna „transformacja mentalności”, czyli dokonana na masową skalę przemiana sposobu myślenia obywateli Federacji Rosyjskiej.<<<
całosc: http://wpolityce.pl/artykuly/47414-rosja-schodzi-z-historycznej-areny-uwaza-profesor-rosyjskiej-akademii-nauk
A ja przewrotnie znowu odwołam się do demografii. Carska Rosja była demograficzną potęgą (10% ludności świata). Bolszewicy po rewolucji w osobach Nadieżdy Krupskiej i Aleksandry Kołłontaj (cóż w nich Lenin widział) przyniosły Rosji Radzieckiej powszechne prawo do aborcji i rozwodów. W latach dwudziestych przeprowadzano tych pierwszych nawet 7 milionów rocznie. Próba odkręcenia tego przez Stalina w drugiej połowie lat trzydziestych spełzła na niczym. W efekcie, po stu prawie latach i utracie części terytoriów, Rosja to 2% światowej populacji i tylko 1,3% urodzeń. Mizernie jak na państwo o mocarstwowych ambicjach. Same rakiety ich nie obronią. Dość wspomnieć że populacja II RP to właśnie niecałe 2% światowej. Gdzie my dzisiaj jesteśmy? Drugorzędne państwo w drugorzędnej organizacji gospodarczej. Profesor Jakowienko się myli. Rosja niczemu już nie sprosta, ponieważ ambicje ma nieadekwatne do posiadanego potencjału i możliwości.
UsuńCo do Rosji to nasuwa mi się jedna refleksja. Rzadko się na nią patrzy jako na ofiarę, ale to w XX wieku ona poniosła największe straty spowodowane komunizmem. W Niemczech Hitler i spółka swój totalitaryzm wprowadził niemal bezwysiłkowo, był materializacją niemieckich pragnień. W Rosji banda degeneratów wprowadziła koszmarny ustrój, ale potrzebowała do tego wojny domowej i niewyobrażalnego terroru. Ten terror wyniszczył rosyjskie, i tek słabe społeczeństwo, pozostawiając zdegenerowaną strukturę. Myślę że powinniśmy kibicować rozwojowi Rosji, nawet jeżeli musi ona przejść przez "carat" Putina. Problemem jest brak czasu, potrzebnego do nadrobienia niemal całego straconego wieku XX.
Usuń@ Caramba
UsuńŚwięte słowa, zawsze jest mi szkoda Rosjan, choć trochę zazdroszczę im tej dumy z "mateczki".
Spokój na granicach jest bezcenny, stąd na pewno warto kibicować Rosji. Zwłaszcza że to nasz wielki partner handlowy i rezerwuar surowców. W tym kontekście powinno nam też chyba zależeć na utrzymaniu status quo
pozdrawiam
tomek
Caramba; Rosja była, jest i wiele wskazuje na to że będzie wrogiem Polski. Nie muszę przytaczać czy konkretnych dat i wydarzeń z historii na potwierdzenie tego faktu bo je doskonale znasz.
UsuńDzięki I-szej WŚ i rewolucji bolszewików odzyskaliśmy niepodległość, bez niej w 1918 roku Wolna Polska by nie powstała.
Szansa na to że zmieni się ona i wyrzeknie imperializmu w swoim wydaniu jest znikoma. W naszym interesie jest by obecna jak i przyszła Rosja była jak najsłabsza. Dlatego ja też kibicuję - jej upadkowi i redukcji do poziomu Księstwa Moskiewskiego.
@ Spinnaker01
UsuńTo nie Polska była wrogiem Rosji. To nasze terytorium było obszarem jej zainteresowania. Zresztą sami sobie też trochę nagrabiliśmy.
Obecnie sytuacja uległa zmianie. Rosja za wszelką cenę chce utrzymać status quo. Do tego potrzebuje silnej armii. Do silnej armii potrzebuje wysokich przychodów budżetowych. Najłatwiejszym sposobem ich pozyskania jest rozwój przemysłu wydobywczego. Dlatego też (mimo wszystkich nieczystych zagrań) Rosja jest bezpośrednio zainteresowana, żeby sprzedawać nam ropę, gaz i inne surowce. Jesteśmy pewnym kupcem, który do tego nie stanowi zagrożenia militarnego (uwaga ta odnosi się do całej Europy).
Z kolei Chiny to inna bajka. Mają ambicję, żeby przejąć surowce na własność i wykorzystać do własnych potrzeb. Póki Syberia należy do Rosji, decydują ceny rynkowe, parytety, układy handlowe, w przypadku fizycznego zajęcia zostanie nam zakręcony kurek, bo surowce pójdą na własne potrzeby. Strategia Chin nie obejmuje obecnie i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie obejmować popierania eksportu surowców. Oficjalna doktryna obejmuje eksport tylko tych surowców, których własny przemysł nie jest w stanie wykorzystać. Nie jesteśmy samowystarczalni energetycznie i w ten sposób zależymy od Rosji. Wolę przewidywalną Rosję, która gra nieczysto, ale sprzedaje nam surowce (i nie ma ambicji ani zasobów, by w oparciu o te surowce prowadzić szeroką produkcję towarów) od Chin, które te surowce będą chciały wykorzystać przede wszystkim jako bazę do własnej produkcji i wprowadzą takie ograniczenia jak np ostatnio przy eksporcie metali ziem rzadkich.
Nie? A Polacy zamordowani w latach 1921 - 1939 i od 1939 w górę też nie byli jej wrogami? A zamordowali ich za co? Za to że byli Polakami? i zamieszkiwali Polskę? czy też "po prostu byli przedmiotem zainteresowania?"
UsuńW 2008 roku w Gruzji Rosja udowodniła że nie zmieniła się ani o milimetr. Udowadnia to codziennie np w stosunkach z polandą.
I gdzie to żeśmy niby sobie nagrabili? Ile razy my okupowaliśmy Moskwę ile razy Rosja Warszawę? W ilu rozbiorach Rosji uczestniczyliśmy my w ilu naszych oni?
Ilu polaków zamordowali Rosjanie ilu Rosjan Polacy?
p.s
podpisuj się
Ile terytorium Rosyjskiego utraciła Rosja przez Polskę, ile Polska Polskiego przez Rosję?
Gdy Rosja jest słaba Polska może z tego wyciągać korzyści przykładem są lata 1918 i 1990. Gdy Rosja jest silna nie możemy się z jaj strony spodziewać niczego dobrego przykładem czego jest cały wiek XVIII, czas rozbiorów, 1939/1945-1990
To nie kwestia poglądów, tylko obserwacji faktów i logicznego myślenia.
Brat mojej babci przeszedł z armią Andersa cały szlak. Dostał się do niej cudem, bo, kiedy był już na skraju śmierci głodowej, jakiś życzliwy Rosjanin dał mu plakat z ogłoszeniem. Gdyby nie to, nie byłby nawet świadom, że taka armia powstaje. Nie był to jedyny członek mojej rodziny, który "prawie dobrowolnie" znalazł się po drugiej stronie Uralu, mam więc pojęcie o okrucieństwach, jakich się na naszym narodzie dopuszczono. Tyle tylko że staram się na to patrzeć z innej perspektywy niż polonocentryczna. Pewnie gdybyśmy żyli w Czechach, a Czesi w Polsce, to ich spotkałby nasz los. My z kolei mielibyśmy z Rosją świetne stosunki, tak jak Czesi mają dzisiaj.
UsuńPolska i Rosja walczyły kiedyś o te same strefy wpływów. My próbowaliśmy podbić ich, oni nas. Racją stanu Rosji było trwałe usunięcie niebezpieczeństwa, któremu na imię Polska. Rusyfikowali nas, zabijali, zsyłali na Syberię, ale swój cel osiągnęli. Tak samo jak z Ukraińcami i Wielkim Głodem. Oczywiście smutne to, że ich działanie plus germanizacja przetrąciło kręgosłup naszemu narodowi, ale w wielu takich antyrosyjskich tyradach dostrzegam ukrytą tęsknotę, że to "oni nas, a nie my ich".
pozdrawiam
tomek
PS kto w ogóle wymyślił to określenie - Polanda? Ma taki negatywny wydźwięk
Spin.@ Jesteśmy skazani na dogadanie się z Rosją, i im szybciej to zrobimy tym lepiej dla nas. Może pora spojrzeć realnie na świat. Zachodni sojusznicy zawsze nas wystawiali, i w przyszłości też tak będzie. II wojna światowa mogła się skończyć w 39/40 r, ale zachód nas poświęcił żeby Hitler i Stalin skoczyli sobie do gardeł. Bycie antyniemieckim już nie jest trendy, a oni zgotowali nam tu porównywalne piekło. I wojna złamała wszystkich trzech zaborców i gdyby nie zagrożenie komunizmem zwycięzcy by mieli nas głęboko w d..... Może pora przestać się zachowywać jak smarkacz umierający z miłości do zachodu i zacząć szukać porozumienia z rozsądku. Ten smarkacz to oczywiście nasz naród. Na handlu między Rosją a Niemcami powinniśmy zbijać majątek, a tak mamy sam wiesz co. Historia to taka rzecz która już była i nie ma co nad nią płakać, trzeba wyciągnąć wnioski i żyć dalej. Pozdrawiam
UsuńCaramba, to wszystko prawda, tyle że problem nie tkwi w nas, bo jako naród zostaliśmy wykastrowani gorzej niż Niemcy i nikt na Moskwę iść nie będzie, ani odzyskiwać naszych ziem. Jako przegrany naród z przetrącanym kręgosłupem, dalej codziennie dalej kastrowany i urabiany by cieszyć się ciepłą wodą dla Rosji nie stanowimy żadnego zagrożenia. Jedyne czego chcemy to żeby się od nas odpieprzyli i żyli jak sąsiedzi; handlowali, odwiedzali/zwiedzali, etc po prostu normalnie żyli.
UsuńAle jest druga strona Rosja a tam jest bez zmian. Cyberatak na Estonię. Nie bez kozery przytoczyłem 2008 i Gruzję. W XXI wieku, nie tak daleko od nas Rosja swoim zwyczajem po prostu wjechała do obcego kraju i zaczęła mordować.
W 2010 roku miało miejsce coś w Smoleńsku, zamach? wypadek? nie wiadomo, ale miało miejsce. Spójrz jak Rosja traktuje w tej sprawie polande? Czy widzisz w sposobie rozwiązywania tej sprawy poważne, partnerskie traktowanie? Obiektywną chęć i pomoc w jej rozwiązaniu?
Grożenie rozmieszczeniem rakiet w obwodzie kaliningradzkim, wycelowaniem ładunków atomowych w miasta polandy...wieczne emabarga na coś jak nie na mięso to na owoce, jak nie na owoce to na mleko..
Od Katynia minęło 70 lat, a oni cały czas się wypierają, kluczą, stosują sztuczki prawne, unikają odpwoiedzialności...
Czy tak postępuje normalny kraj? Czy tak się zachowują normalni ludzie?
Nie widzisz że oni nie chcą żadnego porozumienia?
Spójrzmy prawdzie w oczy, nie jak my byśmy chcieli tylko jak jest.
Przejechali się po Gruzji, będą chcieli przejada się po nas. Myślisz że ktoś się ruszy? Nikt się nie ruszy. Nikt nie zaryzykuje w naszej obronie.
Nawet za czasów zimnej wojny US nie zakładało ataku na ZSRR atomówkami, jeżeli nie będzie bezpośredniego ataku na terytorium USA, to teraz miałoby być inaczej?
Dlatego obiektywnie i bez emocji najlepiej dla nas jest żeby Rosja była słaba, a im słabsza tym lepiej. Gdyby jeszcze tak samo było z Niemcami nic tylko skakać z radości.
A to że prywatnie im życzę jak najgorzej za te setki tysięcy pomordowanych od 1921 roku to zupełnie inna sprawa. Po prostu jakaś sprawiedliwość musi być.
Już jest, bo to mógłby być najbogatszy kraj świata, a jest krajem wyprzedającym za bezcen nieodnawialne zasoby i zapijających się na śmierć mężczyzn i kobiet które chcą się stamtąd wyrwać za wszelką cenę, nawet małżeństwa z chińczykiem, ale warto by doświadczyli tego co zgotowali naszym rodakom.
Spin.@" ale warto by doświadczyli tego co zgotowali naszym rodakom." Doświadczyli i to w skali o wiele większej niż my. Nie zapominaj o tym. Jeżeli będziemy żyć chaosem sąsiadów to staniemy się jak Izrael, który podpala całe swoje otoczenie by u niego był spokój.
UsuńWidać doświadczyli niewiele, bo wniosków nie wyciągnęli żadnych.
UsuńCzyli co? już wszystko w porządku? ok? sprawiedliwości stało się zadość?
Izrael ma ten sam problem co polanda z Rosją, druga strona nie chce żadnego porozumienia. Nie mają innego wyjścia, wojna Yom Kipur z 1973 roku im to udowodniła.
http://niezalezna.pl/38724-wojna-z-rosja-mozliwe-scenariusze
UsuńGratuluję WSYSTKIM!
OdpowiedzUsuńBardzo interesująca dyskusja.
Pozdrawiam Wszystkich z Gospodarzem na czale!
Zbigwie
Dziękuję Panu za wizytę i dobre słowo.
UsuńPozdrawiam
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9721
OdpowiedzUsuńspojrzenie globalne, w chińskim wydaniu..
Zastanawiam się tylko, jak oni puszczą rurociąg przez Karakorum. Przecież przy nich nasze Tatry to pagórki, przełęcz Kundżerab na granicy Pakistanu i Indii jest położona na wysokości 4693m.n.p.m. Ile to będzie kosztować? Rozumiem, że eksport towarów z prowincji takich jak Xinjiang czy Tybet jest bardziej opłacalny przez Pakistan niż przez porty wschodnich Chin, tylko że tam zbyt wiele się nie produkuje, co więcej, Xinjiang ma własną produkcję ropy naftowej (druga prowincja pod względem produkcji) i gazu.
UsuńGwadar działa już od dłuższego czasu, tylko nie zarabia. PSA, wielki operator portowy, wywalczyła sobie od rządu Pakistanu zwolnienia z podatków, ale nawet to nie pomogło. Choć faktem jest, że ostatnie orzeczenie Sądu Najwyższego de facto wypchnęło PSA z portu, a Chińczycy tupali już nóżkami z niecierpliwości.
Chińczycy przejmują ten port z dobrodziejstwem inwentarza, wprawdzie będą musieli go utrzymywać, ale przy okazji znajdzie się miejsce dla własnych okrętów. No i będzie okazja, żeby rozbudować jeszcze instalacje w Karakorum (rozbudowa autostrady już w toku), do którego pretensje zgłaszają Indie. Widzę tu sporo korzyści dla Chin, ale przede wszystkim wysokie stałe koszty na przyszłość.
pozdrawiam
tomek
Żeby skontrować zarzut, że przecież na świecie jest sporo rurociągów, które idą przez góry, chciałbym zwrócić uwagę, że jest różnica między wydobywaniem ropy w górach lub wyżynach i przesyłaniem jej nad morze (jak to się częstokroć dzieje), a wydobywaniem ropy nad morzem i transportowaniem jej przez bardzo wysokie góry (przypominam - K2!) po to, żeby ją zwieźć znowu nad morze. Dla przykładu największa inwestycja ostatnich lat - BTC (dane liczbowe pochodzą od samych operatorów, co do stawek - depesze agencyjne z anglojęzycznych stron tureckich i rosyjskich).
UsuńŻeby utrzeć nosa Rosji oraz złamać jej monopol na tranzyt ropy, Azerbejdżan, Gruzja i Turcja uruchomiły rurociąg Baku - Tbilisi - Ceyhan. Koszt - 4 mld USD, a ma tylko 1750 km długości (dla porównania z Gwadaru do samej granicy ChRL jest 2500 km) i przechodzi przez przełęcze położone 2 000 metrów niżej niż te na granicy Pakistanu i Chin. Dało się? Dało, tylko Azerbejdżan do dzisiaj wykorzystuje rurociąg Baku - Noworosyjsk (bo tak jest taniej), choć miał go dawno zamknąć. Różnica w koszcie transportu ropy jest olbrzymia - stawka za baryłkę wynosiła w zeszłym roku 1,5USD dla ropociągu przez Rosję i 5,5 USD dla ropociągu przez BTC (stawki 2012 - a Turcy i tak narzekają, że stawki są za niskie, że muszą dopłacać do interesu - swoje straty wyliczają nawet na ponad 300 mln USD).
W przypadku Chin mamy dużo większe wyzwanie inżynieryjne i, co za tym idzie, również dużo wyższe koszty budowy infrastruktury, utrzymania jej oraz samego transportu ropy. Ale za to dla Chin to okazja do rozbudowy własnych instalacji, w tym wojskowych, w zachodnich rejonach Oceanu Indyjskiego (Gwadar) i w spornych rejonach nadgranicznych (roszczenia Indii do Karakorum). To akurat wpisuje się w stałą ostatnio tendencję w stosunkach Indie - Chiny do rozmieszczania nowych oddziałów w rejonach nadgranicznych i potencjalnie spornych.
I jeszcze jedna ciekawa rzecz. Poczytałem sobie gazety anglojęzyczne z Pakistanu (nietrudne, w końcu to tam język urzędowy) i komentarze do nich (internautów). Komentarze wylewają się gomułkowską nowomową, w tym o "wielkiej przyjaźni narodów" :) Jak widać przekaz dopracowany w najmniejszych szczegółach
pozdrawiam
tomek
Dzięki za ten telegraficzny skrót! Myślę, że można z niego wyciągnąc jedne uniwersalny wniosek. Mianowicie nierzadko względy polityczne przeważają nad ekonomicznymi. Kwestią otwartą pozostaje tylko KTO ZA TĘ RÓŻNICĘ PŁACI! Lub DLACZEGO DECYDUJE się płacić!!!
UsuńWedług mnie Chińskie gremia decyzyjne z jednej strony "zacieśniają" sojusz w ramach strategii "wróg mojego wroga*", a z drugiej otwierają sobie ( kosztowniejszą) alternatywę na wypadek jakiś geo-niespodzianek.
* W czasach "zimnej wojny" CHRL toczyły wojnę 1962r. z Indiami o "kupę gruzów i kamieni" (polecam analizę tego konfliktu). Przegrana wepchnęła Hindusów w ramiona ZSRR. Moskwa, aż do upadku Sojuzu, na pograniczu z Chinami w rejonie Damanskij utrzymywała 7 dywizji pancernych, 34 zmechanizowane, 1 powietrznodesantową i 1 piechoty morskiej oraz 4 armie lotnicze. Chińczycy utrzymywali natomiast w regionie 70 dywizji (w tym 12 pancernych). W tej chwili wielka drużba moskwiewsko-pekińska to tylko i wyłącznie efekt słabości Rosji oraz wspólnego wroga - anglosasów w wersji waszyngtońskiej. Byc może chińscy komuniści w jednym z wariantów zakładają nietrwałosc obecnego rozkładu i zgadzają się ponosic koszty aby tylko zapewnic sobie alternatywę via Pakistan. Ten ostatni widząc, że jest okazja zarobic parę dolców, a przy okazji poszachowac Indie i USA, "ulega" i "oddaje się"...aby nie skonczyc w MENU Amerykanów, który jak dla mnie czyszczą w tej chwili w MENA "tyły" Chińczyków.
@ Njusacz
UsuńOOOOOOOO Namka Chu to jest w ogóle świetny przykład, zresztą w ogóle świetnie się wpisuje w bajzel, jaki na świecie zrobił Chruszczow swoim głupim waleniem butem w pulpit i nierozsądnymi wypowiedziami. Ten 1962 miał zresztą dużo więcej reperkusji.
W sprawie Namka Chu zwróć uwagę, jak łatwo doszło do konfliktu i jak niedoinformowane były władze
1. Hindusi wystawili swoje śmieszne (mało liczebne i bez zaplecza) posterunki nagle, bez sygnału względem Chin, do tego w terytorium spornym
2. Dowódcy lokalni pisali do New Dehli raporty, że są słabo wyposażeni, ale sztab generalny wyrzucał je do śmieci i przedstawiał własne, hurraoptymistyczne,
3. wywiad hinduski nie wiedział, co się dzieje po drugiej stronie granicy, a musiał pisać raporty do centrali, dlatego pisał, że Chińczycy są słabo uzbrojeni i nieliczni (czyli przyjmując, że wojska Chin znajdują się w podobnym położeniu co własne)
4. W efekcie szef sztabu, generał Kaul, wykazywał rządowi, że łatwo utrze nosa Chińczykom, przez co ten był bardzo buńczuczny
W rzeczywistości żołnierze słaniali się na nogach od choroby wysokościowej, a zaopatrzenie dostawali tylko drogą powietrzną. A naprzeciw niecałej brygady stały dwie chińskie dywizje, i to jeszcze złożone z lokalnych żołnierzy, którzy nie musieli przechodzić aklimatyzacji
5. Rząd Indii rozkazał atak, będąc przekonanym, że przeciwnik zostanie starty w proch i pył. Skoro kobyłka już u płotu stała, wojskowi nie mieli wyjścia.
6. Kiedy wojska Chin wykorzystały sytuację i rozbiły w pierwszym drobnym starciu swoich południowych sąsiadów, szef sztabu niefrasobliwie powiedział "O Boże, oni naprawdę traktują sprawę poważnie". Do tego czasu myślał chyba, że są na ćwiczeniach.
7. ponieważ cywile dalej nie wiedzieli, co się działo w górach, dalej sączyli jad, wtedy Chińczycy nie mieli wyjścia i przekształcili małą potyczkę nadgraniczną w pełnoskalowy konflikt
8. Kiedy rząd Indii spanikował, zwrócił się do USA i Wielkiej Brytanii o pomocy, ale te nie kwapiły się,
9 Chińczycy wycofali się, mając przed sobą czystą drogę na niziny, ale i tak w sumie wytworzyli dla siebie mniej korzystną sytuację geopolityczną, można powiedzieć, że krótkookresowy efekt propagandowy był świetny, ale upokorzony przeciwnik za wszelką cenę postanowił wyciągnąć lekcję ze swoich błędów, a tak przecież mógł żyć w błogiej nieświadomości
W efekcie układ geopolityczny został zmieniony przez brak rzetelnej informacji, udzielonej przez wojskowych cywilom i przez (jakże częstą) chęć zatarcia problemów wewnętrznych poprzez wywołanie zadymy na zewnątrz, jak również wykorzystanie konfliktu zbrojnego do działań propagandowych o krótkiej perspektywie czasowej. Najśmieszniejsze jest to, że gdyby Nehru wiedział, że jest oszukiwany przez generałów, nigdy nie zagrałby tak ostro, a gdyby Hindusi się tak nie wystawili, Chińczycy w życiu nie zaryzykowaliby takiego pokazu siły. Ci z kolei, gdyby wiedzieli o skutkach dalekosiężnych, nigdy nie pozwoliliby sobie na przekształcenie sporu granicznego w konflikt pełnoskalowy.
pozdrawiam
tomek
Ciekawe podsumowanie z eleganckiego streszczenia!
UsuńJa podniosę dwie kwestie:
1. Przewagę stronie chińskiej zapewniła nie tyle ilość ich sił, a jakość! Tzw. "miejscowi" w szeregach. Wyciągnijmy z tej informacji...pytanie na "jutro". Czy Syberia to kierunek emigracji/ekspansji dla autochtonów z Guangdongu gdzie rosną palmy i przyjemnie słoneczko świeci? Czy raczej dla ziomali z Xinjiang, Mongolii Wewnętrznej lub Mandżurii? Jeśli tak, to o czym nam "mówi" ta mapa: http://www.chinatouristmaps.com/assets/images/chinamaps/china-population-map.jpg Dla mnie przekaz jest jasny: w trampkach nawet jeśli dasz radę podbić kraje za-uralskie, to na pewno nie dasz rady tam wytrzymać w zimę, a chętnych i zdatnych do tego podboju za wielu nie ma, prawda?
2. Mam wrażenie, że przedstawiasz cały konflikt z 1962 r. jako wynik krótkowzrocznych ( eufemistycznie) i konfrontacyjnych działań Delhi. Tymczasem ja zawsze byłem przekonany, że walki "sprowokowali" Chińczycy polityką swoich faktów dokonanych ( czyli np. droga do Lhasy po "nieswoim" ) ponieważ "Chiny wprawdzie nie mają żadnych roszczeń terytorialnych ale nigdy nie zaakceptują brytyjskich ustaleń granicznych" jak to miał zgrabnie ubrac w słowa premier Zhou. Sama wojna to faktycznie pokaz indolenctwa i wishful thinking hindusów w konfrontacji do metodycznych działań komunistów ( w tle przypominam równoległy konflikt kubański). Czy w tym świetle naprawdę można wypierac ryzyko chińskiej ingerencji np w rejonie Morza Południowo-chińskiego tym bardziej, że jego dno kryc ma złoża nośników energii? Co może się zdarzyć "na kierunku" tajwańskim, koreańskim?
Do czego zmierzam? Chciałbym ( bo tutaj zależy od Ciebie) namówić Ciebie na próbę nakreślenia potencjalnego scenariusza, dwóch, tego co Chiny i w nich samych może się zdarzyć w najbliższych latach.
Jeśli do kreślenia będziesz potrzebował "miejsca", bo w komentarzu jest zbyt ciasno, to proponuję notkę główną na Njusaczu. Myślę, że dzięki temu będziesz w stanie wziąć nawet największego ze swych oponentów za tzw. rączkę i oprowadzić go po tym co sam widzisz. Ja zresztą bardzo chętnie też się "przejdę".
UsuńWszystko zależy od Ciebie. njusacz (at) gmail.com
ciekawa stronka
OdpowiedzUsuńhttp://www.polska-azja.pl/
gdzie m.in. http://www.polska-azja.pl/2013/02/11/wielki-chinski-smog-czas-podsumowan-polityka-jednego-dziecka-przeglad-prasy-chinskiej/
Polska w żadnym względzie nie jest wrogiem wobec Rosji, gaz idzie z Moskwy, ropa dla Orlenu na długi termin tez jest podpisana z Moskwą, to po co tu mówić o jakiś wrogościach ? jest to tylko zabieg propagandowy,że my zawsze jesteśmy anty. To jest bajeczki bo fakty o czym innym świadczą. Ładnie skolonizowany kraj, z którego idzie dobra kasa. Podejrzewam, ze Rosja chciałabym mieć samych takich wrogów.
OdpowiedzUsuń@Anonimowy
OdpowiedzUsuńTo nie jest post mojego autorstwa, rzeczywiście chyba lepiej jest posiadać własne konto/ksywkę, wtedy nic i nikt się nie myli
pozdrawiam
tomek
@ Marek
OdpowiedzUsuńNo właśnie w moim odczuciu jest przeciwnie. Cały świat wpatruje się dzisiaj w Chiny niczym trzylatek, który po raz pierwszy ujrzał słonia w ZOO i krzyczy "tata, ale on jest wielki". To samo myślenie udziela się spinnakerowi01, Tobie i większości dyskutantów, nie tylko zresztą na tym blogu i w tym wątku. Ja lubię sobie czytać oficjalne statystyki demograficzne, dotyczące zużycia energii, rozbudowy infrastruktury (dane cząstkowe zawsze trudniej sfałszować, niż globalne dane np o PKB). Kraj to biznes jak każdy inny, tylko w trochę innej skali. Tak jak każdy inny biznes, także ten musi się "dopinać". Jeśli inwestujemy w armię, to traktujemy to jako ubezpieczenie, zło konieczne. Każda inwestycja w infrastrukturę musi się zwrócić. Ekspansja zagraniczna musi służyć pomnożeniu zysków, a nie ekspansji jako takiej. Wszyscy teraz krzyczą, że Chiny zalewają świat, tylko najważniejsze jest odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to zalewanie jest dla Chin dodatkowym zyskiem czy też kosztem prowadzonej działalności gospodarczej.
pozdrawiam
tomek
A ja mam pytanie; czy na tym blogu zapanowały teraz takie porządki że stwierdzenie "kup sobie okulary" to cytat "epitet" po którym rozkręca się histerię, a mające zdeprecjonować, imienne, ordynarne porównania do 3-lata są w porządku?
UsuńRozumiem że gdybym ja to napisał to będzie to atakowanie, prowokowanie etc, wypowiedz powodująca niesmak a gdy pisze ktoś inny jest ok?
Nie dajmy się zwariować! Każdy ma swój rozum i swój osąd.
UsuńMyślę, że w stosunku do Ciebie jestem fair i dlatego w/w pytania uważam za retoryczne. Radzę, po przyjacielsku, nie wchodź w dyskusję lub kończ ją w momencie subiektywnego "nadużycia" drugiej strony. Po co masz się irytować? Po co tracić czas?
Poza tym, postanowiłem na przyszłość reagować szybciej, dzięki czemu mam nadzieję, że "nerwówki" już tutaj nie będzie. W skrajnym przypadku uciążliwa dla mnie i myślę, że dla Was, moderacja komentarzy będzie parnamenta lub wypowiadać będą się mogły tylko osoby zaproszone/lub łatwe do namierzenia. Anonimowość niektórych rozbestwia.
Żadnej "wstrzemięźliwości"? "trzymania poziomu"?, nagle "nie dajmy się zwariować" "każdy ma swój rozum i osąd"? Szkoda że nie poprzednio, ale mleko się już rozlało. Nie, nie jesteś fair, ale w "po co tracić czas" masz rację.
UsuńCiekawe jest tylko to że poprzednim poście kłóciłeś się z jakimś dziwnym kolesiem XXX. Teraz nagle zrobił się wysyp "anonimowych", którzy albo piszą bzdury, albo wyrażają swoje "zniesmaczenia" poza tym ich nie ma. Cisza. WSI-oków którzy zmieniają nicki i nawet tego nie ukrywają.
Przypadek zapewne.
Spin, powiem w takim razie otwartym textem. Anonim podpisujący się jako Tomek pisze do rzeczy, przynajmniej dla mnie. Nie oznacza to, że ma rację albo że to właśnie jego scenariusz - zejścia ze sceny CHRL - "zrealizuje się". Jego spis ryzyk uważam za rzetelny i uprawniony do podnoszenia w dyskusji. Nie widzę powodu dla którego mam się z nim wykłócac nawet jeślibym miał inne zdanie - w stylu np. to USA zejdą, a CHRL się wdrapie - a mam z nim bardzo zgodne! Z tego co on pisze jestem w stanie zaprognozowac, że sytuacja w CHRL wymknac się moze spod kurateli miejscowych komunistów, lub w kontrze, że miejscowa wierchuszka dla ratowania własnych tyłków i pełnych kabz rozpęta w regionie istne pandemonium.
UsuńProste rezerwy w Chinach mają się na wykończeniu, zużyciu. Tak jak jest teraz mogą co najwyżej jeszcze przez kilka lat utrzymac sie na pozycji pretendenta numero uno...NIC PONAD TO!
W kwestii XXX to on nie miał NIC do powiedzenia poprzednim razem, a uzurpował sobie prawo nauczania. Zwróciłem mu uwagę/i ale gdy zoabczyłem, że/jak jest odporny na feedback to odpuściłem. W tej chwili nie wnikam czy mamy do czynienia z jego klonami czy ze schizofernią. Wiem, że Tomek mnie zainspirował i wniósł do dyskusji i TO SIĘ DLA MNIE liczy. Dlaczego mam go sekowac? Za co? Za to, że ma swoje zdanie? że używa swego rozumu?, a może za to, że w przewrażliwiony sposób dla Ciebie zareagował na "okulary"? Jego prawo, powiedział co go zabolało, a Ciebie jakby ktoś wtenczas ubódł...co wykorzystał ten czy ów i...karczma gotowa, bo Ty także jesteś JAKIŚ! To duży plus i za to Ciebie lubię - jesteś JAKIŚ! Niestety wiąże się z tym duża odpowiedzialność, bo jeden będzie Ciebie lubił, a drugi tylko szukał okazji aby przyszpilić. Od Ciebie zalezy czy wejdziesz w interakcję z założenia spisaną na straty czy też nie. Ja sugeruję Tobie abyś nie tracił czasu w "naparzankach".
Podsumowując: każdy anonim który dzieli się swoją wiedzą jest mile widziany do czasu aż przestanie byc mile widziany.
Podsumowując dwa: mam gdzieś to że komuś nie szkoda czasu na zmiany nicków czy inną stratę czasu - zapowiedziałem - będę z brzytwą w ręku, skoro prośbą i apelami inaczej nie można.
Podsumowując trzy: nie dąsaj się tylko wyciągnij wnioski.
czesc
@ all
UsuńWybaczcie z tym trzylatkiem, nie chciałem uchybić niczyjej godności. Tak mi się po prostu skojarzyło w związku z pewnymi doświadczeniami osobistymi :)
W kwestii technik erystycznych zawsze myślę, że taką cienką granicę stanowi sformułowanie Cycero "o jakże długo jeszcze Katylino będziesz nadużywał naszej cierpliwości" (Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostram). Taka jednoznaczna deprecjacja przeciwnika, ale w białych rękawiczkach. Wszystko co jest poza tą linią stanowi nadużycie prawa do wolności słowa i jako takie nie podlega ochronie. Takie jest moje zdanie, może nieco zbyt ortodoksyjne.
pozdrawiam
tomek
@Niusacz
Usuń@Spinnaker
> W kwestii XXX to on nie miał NIC do powiedzenia poprzednim razem,
> a uzurpował sobie prawo nauczania.
Nieprawda - miałem do powiedzenia jedną rzecz: że pod wpisem pojawiła się masa wyznawców absurdalnych teorii spiskowych, pseudonauki i pokręconych ideologii i że w związku z tym podrzucę dane ekonomiczne do dyskusji. NIC więcej faktycznie nie powiedziałem ani nie miałem do powiedzenia. Mimo to obrzucono mnie oskarżeniami o błędne interpretowanie danych (choć żadnej interpretacji nie zamieściłem), wyciąganie błędnych wniosków (choć tych też żanych nie zamieściłem), stawianie błędnych twierdzeń na temat SKOKU (choć też w ogóle się na ten temat nie wypowiadałem) i oczywiście o uzurpowanie sobie prawa do nauczania (choć nikogo nauczać niczego nie próbowałem), a teraz widzę kontynuację: bo właśnie oskarżony zostałem o to, że dalej tu piszę pod innymi nickami nie przyznając się do tego oraz o to, że jestem agentem WSI.
Sytuacja kojarzy mi się z blogami Szczęśniaka, który przedwczoraj wrzucił na swój blog wpis z teorią zgodnie z którą ropa kosztuje $110 zamiast kilku, bo mamy spisek spekulantów, a gdy pod artykułem komentujący zaczęli pisać o nie-spiskowych przyczynach wysokich cen ropy http://users8.jabry.com/graphman/2339.htm (to ta dyskucja za-save'owana) w całości dyskusję usunął ( http://www.szczesniak.pl/2339 ), ten sam artykuł opublikował też na innym swoim blogu http://prawica.net/33356 gdzie są prawie sami wyznawcy spisków i dyskusja wygląda tam tak jak wyglądała tamta dyskusja tutaj.
PS: Aktualnie robię to co zamierzałem na samym początku - obserwuję pojawiające się tu dyskusje próbując w nich nie uczestniczyć. I czekam na wpis o rynku ropy.
X zostawmy już temat co kto powiedział, chciał powiedzieć, nie powiedział etc, ok? Wiadomo co zostało powiedziane - link jest do dziś dnia.
UsuńW kwestii absurdalnych teorii jeszcze raz podkreślę, że po ponad roku funkcjonowania tego blogu, po pojawieniu się prawie 3000 wypowiedzi moich czy tez Czytelników, NIKT - słownie ZERO komentarzy dotyczyło tzw. Reptylian czy jak tam się "to" określa - poza Tobą nie wyjechał z tego typu textem!
Kwestię "nauczenia" również pozostawmy, bo nie ma sensu jej ciągnąc.
Pan Szczęśniak nie jest ze mną w żaden sposób powiązany, ani mi brat ani swat. Nie poczuwam się do odpowiedzialności za to co robi, co myśli, etc...proszę aby bez potrzeby mnie z nim nie wiązać. Dodam tylko w tej kwestii, że jestem w stanie zrozumieć jego cenzorskie zapędy, bo a) dyskusja czasami toczy się nie w tym kierunku w którym subiektywnie powinna, b) czasem masz - xxx - bardzo trudną manierę dyskusji i różnie różni ludzie na to reagują.
W kwestii ropy "za 5złoty", to nic lepiej nie "zamyka ust" niz to: http://www.trystero.pl/wp-content/uploads/2013/01/4.gif nie wiem skąd on bierze ten swój koszt ropy!
W kwestii mojego wpisu o ropie, a precyzyjniej o moim optymizmie z nią związanym, to odpowiem po powrocie z Chin czyli w okolicy 10 marca ( raczej po 10tym) - sory za zwłokę.
Podkreślam, że zdania co do Twojego wkładu do jakiejkolwiek tutejszej dyskusji NIE ZMIENIŁEM i wymagał będę więcej! Pamiętaj o tym.
Co i jak w Chinach i Rosji to ładnie jest opisane np. tutaj:
OdpowiedzUsuńhttp://jaszczur09.blogspot.com/2013/01/pekin-moskwa-sojusz-i-miraz-konfliktu.html
Czytać, czytać, czytać.
Nie wspominając Golicyna czy J.R Nyquista. No ale to przecież amerykańscy agenci imperialistyczni.
To były, są obecnie, i będą, oby jak najkrócej, komunistyczne kraje.
Just Soviet Story.
A szef Stratforu gdzieś niedawno napisał, że jest więcej niż pewne, iż Chiny i Rosja będą chciały sprowokować większy konflikt światowy by rozwiązać swoje częściowo wspólne problemy i realizować częściowo wspólne cele.
Dopiero czytając ten artykuł z komentarza powyżej zorientowałem się, że w sumie warto byłoby rozpowszechnić wiedzę co do sposobu przeprowadzania delimitacji i demarkacji granicy, bo zarówno wskazany wyżej artykuł, jak również ten, który komentuję, oparte są na niezrozumieniu pewnych zasad, które rządzą tym procesem (w sumie długotrwałym, skomplikowanym i sformalizowanym)
OdpowiedzUsuńNa początek kilka danych faktograficznych.
1. granice ustala się zasadniczo dwustronnie,
2. sposoby ustalania granic reguluje prawo międzynarodowe,
3. Rosja swoją granicę z Chinami de facto ustaliła w sposób jednostronny, bez przeprowadzania delimitacji i demarkacji z sąsiadem.
Na początku bierzemy mapę, taką o dużej skali, np 1:200 000, 1:500 000 albo nawet 1:1000000 i flamaster. Wyposażeni w te sprzęty robimy dwustronną komisję i tym flamastrem na mapie rysujemy przebieg granicy. Na tym etapie nie znamy warunków terenowych i nie ruszamy się z biura. Delimitacja następuje na podstawie jakiegoś ramowego porozumienia (np traktatu pokojowego), które wcielamy w życie. I tak na przykład dla rzek żeglownych delimitację powinno poprowadzić się tzw. talwegiem czyli najgłębszym korytem (bo przecież po rzece mają żeglować statki obu państw). Czasami mogą być odstępstwa (np tak jest na niektórych odcinkach Odry, np przeważyła konieczność zapewnienia ujęcia wody dla Świnoujścia), ale te wymagają zawsze zgody obu państw.
Ponieważ Rosja zajęła granicę jednostronnie, nie przejmowała się Talwegiem i innymi zasadami rządzącymi delimitacją i demarkacją. W 1962 roku Chruszczow zarzucił Chinom, że nie usuwają kapitalistów z Makao i z Hongkongu. W odpowiedzi Chiny zażądały, żeby granica na Amurze przebiegała przebiegała nie tak, jak to sobie arbitralnie wyznaczyli Rosjanie, ale właśnie talwegiem. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego Chiny mają rację i gdyby strony te oddały sprawę pod osąd Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze, wygrałyby bez dwóch zdań. Stąd też zgodę Putina na oddanie spornych wysp odbieram jako naturalną i zgodną z duchem praw, a jeśli dodatkowo obie strony potrafiły to wykorzystać na arenie wewnętrznej i międzynarodowej, to tylko brawa dla nich.
Po etapie delimitacji przechodzimy do etapu demarkacji. Pamiętajmy - delimitacja to flamaster, a grubość jego kreski to nawet kilkaset metrów w terenie. Demarkacja to komisja, która na piechotę przechodzi trasę, w efekcie czego możemy już ją legalnie pokryć słupkami granicznymi. Tu decydujemy, którym pagórkiem pójdzie granica, czy lasem, czy strumykiem, zwracamy uwagę na warunki lokalne (np żeby jeden rolnik nie miał pola po dwóch stronach granicy). Takie spory jak ten zawisły obecnie między Rosją i Chinami na etapie demarkacji są na porządku dziennym, dość wspomnieć, że ostatnie przesunięcia granicy polskiej (związane z jej demarkacją, a nie okresową weryfikacją - np po powodzi) miały miejsce chyba w roku 1989. Oprócz tego okresowo, co kilka lat, dokonuje się przeglądu granic (zwłaszcza w kontekście rzek, te przecież meandrują, tworzą osady aluwialne i osuwiska), ale to inna bajka.
Spory graniczne, zwłaszcza nadrzeczne, są wpisane w stosunki międzyludzkie i międzypaństwowe. Wszakże słowo "rywal" wywodzi się od rzymskiego "rivalis" który oznaczał sąsiada z drugiej strony potoku ("rivus"). Dlatego też nie demonizowałbym tych przesunięć nadgranicznych, jak dla mnie wynikają one tylko i wyłącznie z tego, że granica między Rosją a Chinami powstała metodą faktów dokonanych i została narzucona przez Rosję. Myślę, że po prostu Chiny w bardzo przemyślany sposób wykorzystują prawo i zwyczaje międzynarodowe i swoje małe sukcesy mocno nagłaśniają. To oczywiście młyn na wodę dla nacjonalistów w Rosji, którzy mają pretekst do argumentacji, że rząd oddaje prarosyjską ziemię w ręce obcych.
pozdrawiam
tomek
tak uzupełniając do stanu obecnego.
UsuńDla mnie jasnym jest, że Rosja już przystępując do rozmów z ChRL o delimitacji i demarkacji wiedziała, że będzie musiała ustąpić w sprawie granicy, niepewna była tylko skala tych ustępstw (ale trudno tutaj o jakieś ustępstwa, jeśli rozstrzygamy o obszarach niezamieszkałych, pozbawionych instalacji - stąd postawienie przez Rosjan na jednej z wysp kaplicy prawosławnej). Obecne umowy postrzegam więc w ten sposób, że skoro w latach rozpadu ZSRR powiedziało się A, teraz trzeba powiedzieć B, bo zbytnie przeciąganie struny i przedłużanie tematu jest niepoważne. Postrzeganie geopolityczne sytuacji obecnej musi więc nastąpić z uwzględnieniem optyki czasów minionych. Nie zmienia to faktu, że ZSRR u szczytu potęgi na taką delimitację i demarkację by nie pozwolił. Dla samej zasady.
pozdrawiam
tomek
Ja potrzebowałem semestru Prawa Międzynarodowego Publicznego, a Ty opisałeś to w mniej niż 1000 słów!
UsuńByłem na Syberii raz 3 lata temu i na własne oczy widziałem stosunek białych Rosjan do Chińczyków. :D W sumie to tam na prawdę się ich już boją ...
OdpowiedzUsuńDrogi Njusaczu i inni merytoryczni (np. tomek, Spinnaker)
OdpowiedzUsuńCzy mogę prosić o jakiś komentarz do tekstu i tez tam zawartych:
http://jaszczur09.blogspot.com/2013/01/pekin-moskwa-sojusz-i-miraz-konfliktu.html
BW
We wprowadzeniu są nieprawdziwe stwierdzenia; nie było żadnej "dezinformacji" Mao oskarżył Chruszczowa o zdradę komunizmu i ideałów po jego krytyce kultu jednostki i odejściu od stalinizmu.
OdpowiedzUsuńGraniczny konflikt zbrojny był jak najbardziej realny.
Przyjmuje się że ZSRR produkował olbrzymie ilości uzbrojenia i utrzymywał gigantyczną armię tylko i wyłącznie z myślą o uderzeniu na US/NATO, a faktycznie Chiny były dla nich takim samym przeciwnikiem jak US/NATO, stąd i konieczność utrzymywania adekwatnych sił granicy z Chinami.
Idylliczny obraz współpracy w dziedzinie uzbrajania Chin przez Rosję niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Chińczycy nagminnie kradną technologię - np pokładowy Suchoj - oraz kopiują uzbrojenie zakupione np zestawy S300/S400, najchętniej zainteresowani są zakupem 2-3 egzemplarzy plus dokumentacja
(coś takiego jak SU 80 nie istnieje).
Konflikt zbrojny CHRL - Rosja jest mało realny jednak nie z błędnych podanych przez autora przyczyn. Po prostu Chinom bardziej opłaca się poczekać aż Rosja dosłownie wymrze na Syberii, niż dokonywać ordynarnej agresji. W którymś momencie liczba Chińskich imigrantów oraz urodzonym na miejscu tak znacząco przewyższy resztki ludności Rosyjskiej że oderwanie może nastąpić jak w najbardziej demokratyczny sposób. Czas gra na korzyść Chińczyków.
Sojusz ma miejsce, ale to sojusz taktyczny nie strategiczny, jak długo Rosja będzie Chinom potrzebna tak długo Chiny będą ją wykorzystywać, gdy osiągną one swoje cele, lub też Rosja stanie się tak słaba że nie będzie w stanie pełnić swojej roli sojusz się skończy.
Stwierdzenie że Rosja miałaby "zarządzać" zamieszkałą przez Chińczyków Syberią i terenami które Chińczycy uważają za własne jest nieuzasadnione gdyż na jakiej podstawie - sentymentów?
Niewiele pada sensownych stwierdzeń w tym materiale. Jednym z nich jest Rosja odzyskuje swoje dawne tereny i demoludy oraz pełniąca funkcję kapo dla europy zachodniej, w zamian za swój daleki wschód czego już autor nie pisze i pełniła by funkcję takiej dużej Korei Północnej.
Z mojej strony to tyle.
Gdybyś miał jakieś do mnie pytania kieruj się do Hansa Klossa albo Podtwórcy, tam mnie znajdziesz.
@ BW
UsuńText, który linkujesz zawiera bardzo dużo informacji, które w większości są prawdziwe bądź prawdopodobne. Częśc niespójności wyłuskał już SPinnaker powyżej, częśc nie zniekształca przekazu głównego. Z nim właśnie mam problem czytając to co podałeś do dyskusji. Mianowicie, "Szczur" pisze tak, że raz sprawia wrażenie nieuchronnego konfliktu Moskwy z Pekinem, a raz zaświadcza wręcz o ich niemal wieczystej drużbie.
Z mojego punktu widzenia, obecna sytuacja jest na rękę Pekinowi, o czym powyżej u SPinna, ale i o czym się zapomina -przede wszystkim MOSKWIE! Raz - mają zbyt na surowce za sprzedaż których spływa twarda waluta, a dwa - "w razie jakby co" to Pekin jest tym złym, i Moskwę trzeba przekupic aby raczyła bronic cywilizacji białego człowieka...tożsamo jak Stalina aby ruszył na Hitlera! Po co Obamie reset z Moskwą? Po co daje jej wolną rekę min u nas? Ano po to aby miec sojusznika na "w razie jakby coś". Chiny same z siebie ( w obecnych warunkach) nie ruszą na Syberię, bo i po co? Obie strony grają wiec na czas. Pekin ma dyplomatyczne wsparcie Moskwy antyanglosaskie, surowce i...wolna rękę na Syberii, Moskwa rynek zbytu i diengi oraz ułudę że "jakby coś", to się to wszystko odkręci. Jest to zatem najtwardszy sojusz jaki moze byc tj psa i kota przeciw kucharzowi! Dopiero gdyby chińscy komuniści musieli zrobic "coś" z niepokojem tłumu wywołanym np. zapaścią gospodarczą, inflacją - szokiem - wtedy kierunek działań jest otwarty.
@ Spin
Z tego co napisałeś w ostatnim zdaniu, to wnioskuję że podjąłeś decyzję. Przykro mi, że taką, a nie inną.
W każdym razie, w tej chwili dziękuję Tobie za Twoje tutejsze wypowiedzi i życzę najlepszego.
Jeśli będziesz chciał czymkolwiek się podzielić to wpadaj.
Pozdrawiam.
http://foxmulder2.blogspot.com/2013/03/baby-kaput-rassija-kaput-czyli-jak.html
OdpowiedzUsuńW temacie od Fox-a.
Wyciągnąłem wnioski, sam do tego doprowadziłeś.
Również dziękuję i życzę najlepszego.
Jeśli w co wątpię wróci poprzednia formuła z miłą chęcią.
Pozdrawiam.
Nie będzie aliansu Zachód-Rosja. To już wiemy, no może jacyś zdrajcy się znajdą, ale to będą wyjątki.
OdpowiedzUsuńChiny nigdy w historii nie miały tak wielkiego terytorium. jeszcze niedawno byli pod okupacja mandzurską (jakieś 100 lat panowania).
OdpowiedzUsuńAle komunizm zawsze był ekspansywny terytorialnie , zachłanny, bo to doktryna mówiąca, że jak nie będzie alternatywy dla komunizmu to nie będzie o co się kłócić.
Mddeer
Świetnie napisane. Pozdrawiam serdecznie.
OdpowiedzUsuń